не казните если что

[Gufo]

Суббота, 11 сентября 2010
12:17 О случае с радио.
Здравствуйте! Я так рада ,что нашла эту тему !Прочитала, кажется ,все ветки, но не нашла вот чего: ПРОИСШЕСТВИЕ С РАДИО
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но в фильме есть короткий эпизод из двух частей, длится буквально неск. секунд.

После сцены, когда Селлерс раздает цветы, на секунду показывают Йонои.Он молится.Потом, еще на секунду показывают человека в темноте. Этот человек явно направляется к Йонои.(Кажется в этом порядке.) После этого, в следующем кадре, побежали конвоиры, как известно - делать обыск. Йонои значит кто то стукнул на счет радио ! Разве это не Лоуренс стукнул? Ведь это он в кадре ?? спрашиваю, потому что темно, видно плоховато.Но фигура очень уж лоуронсевская..
Дальше пропускаем..

..дальше.Конвоир подходит к Йонои: мы нашли радио.Точка. Без эмоций. Т.е, они знали, ЧТО ищут. Не :посмотрите что мы нашли!!,
а: мы его (радио) нашли.
О радио был донос, значит.

Йонои поворачивается к Лоуренсу : вы знали что ,кто то пронес радио и не доложили!
Что остается Лоуренсу? Сказать, да ведь я - доложил!??
Йонои прикрыл Селлерса, ведь это Селлерс протащил радио, без сомнения.Больше некому. Это похоже только на Селлерса, такой поступок.
Селлерс, то ли поглощенный своими отношениями с Йонои, то ли как "специалист по предательству" - промолчал..
Вырвавшись из карцера, Селлерс первым делом бросается спасать Лоуренса. Как он себе это представлял? Но совесть толкнула его на этот провальный, заведомо, поступок( иза него ведь наказан товарищ!)
"Товарищ" иронизирует: лучше возьми конвоира..
Снова пропускаем...
Дальше сцена после самоубийства денщика.Йонои открыто говорит Лоуренсу, что тому придется ответить за радио.
Но вы же ЗНАЕТЕ, что это не я принес радио!!! кричит Лоуренс. А наказаны будете ВЫ - решает Йонои. Вот такая сцена.
Хара все это время хотя и молится ,и в сцене вроде не участвует, но делает нужные выводы, Йонои в очередной( в какой уже по счету раз ?)- спасает Селлерса, Лоуренс беснуется, что милуют не полезных и хороших , а тех кого любят. Все всё понимают, но никто ничего не говорит прямым текстом.

Ну Лоуренс же стукнул о радио! Лоуренс! Может он так сроднился с японской культурой что считал себя тоже немножко японцем И для него японцы такие же свои? что и надо им тоже служить и помогать А может зависти чуть чуть примешалось к удачливому и всеми любимому Селлерсу?
Вот уж поистине этот фильм- упражнение для ума.Посмотрела 2 недели назад и как заблела только о фильме и думаю

@темы: Впечатления от просмотра

Comments

[Кусачий Ррры]

а вот это мысль интересная. я сейчас специально пересмотрел весь кусок от начала гё до ареста Сэллиерса. и вот что интересно: отношение к Лоуренсу среди военнопленных. он в высоком чине, полковник, но особого уважения со стороны младших по званию к нему не видно. конечно, возможно это особенности лагерной жизни, когда субординация стирается, но все-же. например, Хиксли. как я понимаю, он в чине капитана, но общается с Лоуренсом явно свысока и не без доли презрения местами. когда Лоуренс приходит в лазарет по поручению Йонои, его встречают выкриками "о, он один из ЭТИХ" (каких этих? тех, кто сотрудничает с японцами?) и "хотите мои боксерские перчатки, полковник?" (что мне кажется явным намеком на то, что к нему отношения явно не самое дружелюбное). да, Лоуренс пытается соблюдать очень тонкий и хрупкий баланс между двумя сторонами, пытается обеспечить понимание (кто-то очень хорошо написал про его переводческую сущность, мол, переводчик - это такой человек, которому важно, чтобы все всех поняли, и потому он ото всех огребает шишек).

теперь к вопросу, мог ли Лоуренс открыто настучать. мне вот тоже было всегда интересно, куда же это он пошел, когда все сидели в бараке и соблюдали гё. не на прогулку же явно, им было запрещено выходить из барака, отсутствие пленного на месте грозило неприятностями. значит, не без основательной причины (основательной - для японцев) Лоуренс уходит. и позже, когда Джека вытаскивают из барака, Лоуренс выбегает не изнутри, а подбегает сбоку, одновременно с подъезжающей машиной Йонои и охранниками. так что вполне логично предположить, что он действительно был у Йонои. шел он туда прогулочным шагом, а обратно бежал. возможно, он действительно доложил о чем-то происходящем (и вполне может быть, из лучших побуждений), а потом по реакции Йонои осознал, что на самом деле навлек серьезные неприятности на головы своих товарищей и побежал обратно со всех ног, чтоюы попытаться смягчить ситуацию уже на месте. кстати, когда Джек раздает всем манчжу, Лоуренса он обходит стороной, дает ему только цветок, и вообще явно не хочет, чтобы Лоуренс узнал про еду. и посмотрите, как он на него смотрит, когда Лоуренс пытается взять на себя ответственность за происходящее перед Хиксли. с насмешкой Джек смотрит - ну-ну, мол, даже и не пытайся. уж очень явные знаки недоверия.

и позже, перед объявлением о том, что его казнят за радио, Лоуренс двусмысленно говорит Йонои: "Вы же не будете наказывать майора Сэллиерса за такой проступок, как радио в бараке". и формулировка такая, что непонятно - то ли "вот, например, Сэллиерса на моем месте вы бы не наказали!", либо "вы знаете, что это Сэллиерс, и его вы не наказываете". впрочем, Йонои мог вполне и без доноса Лоуренса догадаться, что это Сэллиерс, Йонои умен, а поступок, действительно, очень джековский.

это так, мои пять копеек к размышлениям у меня тоже очередная фаза острой влюбленности в фильм, а сообщество тихо, и это жаль...

[рифеншталь]

Острая влюбленность - это точное определение.
А сообщество... даже не реагирует на мой фик...

[tes3m]

Gufo Нет, думаю, это вам показалось.))) Лоуренс глубоко порядочный и умный человек.
рифеншталь Подождите, может быть, прочтут, у нас далеко не все часто бывают в сети. Лично я сейчас очень занята, заглянула только как модератор.)

[Кусачий Ррры]

рифеншталь
я жуть рад, что появился еще один фик! но я жду выходных, чтобы сесть и прочитать, просто времени в предканикулярном угаре не хватает

tes3m
а я очень надеюсь на то, что цикличность в возобновлении интереса к Лоуренсу у нескольких людей одновременно, как это в сообществе уже наблюдалось, продолжится

[DreamTheCyanide]

Лоуренс - стукач? о_О
Что-то не верится... Хотя версия, конечно, интересная и даже, вроде бы, обоснованная...
Но разве там про радио докладывают не с формулировкой: "Мы нашли радио"? То есть, искали изначально, вроде бы, не то. Да и Лоуренс со слишком уж явным ужасом на это радио смотрел, чтобы кто-то мог заподозрить о том, что ему о нём было известно заранее...

[Кусачий Ррры]

DreamTheCyanide

Но разве там про радио докладывают не с формулировкой: "Мы нашли радио"?

по-японски докладывают. у меня есть два разных файла английских субтитров с разными переводами фразы, и русских вариантов, думаю, тоже несколько. но искали они не радио, искали изначально еду, там даже были реплики из серии "если мы найдем, что вы что-то едите...". еще до Лоуренса, кстати, был японский солдат, который делал перекличку, и вот он-то точно понесся докладывать Йонои о том, что в бараке бардак и заключенные принесли целую корзину цветов и собираются их слопать.

[рифеншталь]

Жду... У меня еще парочка в запасе )

[Gufo]

фильм головоломный.Если оценивать его разумом ,а не сердцем.Вся трагедия в том, что все герои этого кусочка показанной нам жизни, пытаются жить головой.А не сердцем.Об этом говорит каждый эпизод
Все.Все.Все-поступают согласно правилам и логике и авторитетам или кодексам чести, или ими руководит их ум, или их воспитание руководит их поступками Все НЕ свободны. Один лишь Селлерс......

[Кусачий Ррры]

Gufo

фильм головоломный

это да. тем и прекрасен. в том числе.

Все НЕ свободны. Один лишь Селлерс

Сэллиерс тоже не свободен, только им руководит не ум и воспитание, а память и чувство вины. имхо, Сэллиерс и Йонои как раз друг в друге интуитивно почуяли родство на почве вины, один - за брата, второй - за то, что не был казнен вместе с товарищами. не было бы этой подушки из виноватости - может быть, и химия бы у них сложилась по-другому, кто знает...

[рифеншталь]

На мой взгляд, Селльерс обусловлен еще и гордынюшкой. Вспомните его детский эпизод. Желание быть круче всех -= его основная черта, которая и приводит к предательству брата, ведь не на пустом же месте, не случайно это произошло. И может быть к чувству вины примешивается то, что он не может простить себе свое несовершенство. Отсюда все его эскапады за пределами здравого смысла. Омраченность однобоким видением себя и бытия. (Что жаль - личность, все-таки, незаурядная. Тонкий Йонои за одни разноцветные глаза не полюбил бы))) Впрочем, весь фильм про это.
Хара, принявший смерть и Лоуренс, пытающийся принять жизнь с разных сторон - личности более взрослые. Хочу присмотреться в Харе повнимательней.
Про мой фик всё молчите...
Придется мне. Главная идея,если просто, в том,что некоторые люди с возрастом высыхают, а другие - мягчеют в даосском смысле. Селльерс, по моей версии, к сожалению, высох под воздействием своего перфекционизма, Йонои - помягчел...

[DreamTheCyanide]

Gufo

фильм головоломный

Японские (и совместные) фильмы вообще любят выносить остатки мозгов...

А на мой малопросвещённый взгляд, Селлиерс вообще самый несвободный во всём фильме... За что и почему он совершает большинство поступков, совершённых им в фильме - непонятно, по-моему, и ему самому, а уж окружающим и подавно. Но чувство вины кажется только вершиной айсберга. И вот я лично вижу в течение всего фильма человека, который мечется и не может найти себе применения и места. Потом он что-то для себя решает и последний поступок - это уже не метание.

рифеншталь

Хара, принявший смерть и Лоуренс, пытающийся принять жизнь с разных сторон - личности более взрослые.

Разрешите пожать вам руку, вы озвучили то, о чём я думала в течение всего фильма.

[рифеншталь]

Селльерс обусловлен идеалом себя великолепного и непогрешимого,
Йонои обусловлен самурайским кодексом и национал-патриотизмом (но не абсолютно, зернышко в нем прорастает,он учится, ошибается, снова учится. Невероятно трогательно спрашивает Лоренса: "Ведь я прав?"),
Лоренс обусловлен гуманистическими идеалами,
а Хара, по-моему, ничем не обусловлен. Вот кто в фильме поистине крут! Это гипотеза, ее надо проверить.
Хотя смотреть фильм в очередной раз для меня - испытание, слишком много сердечной боли...

[Кусачий Ррры]

рифеншталь

может быть к чувству вины примешивается то, что он не может простить себе свое несовершенство.

а вот это прекрасная мысль! про несовершенство и про гордыню. кстати, для меня очень показателен один момент в фильме, когда Джек в лазарете спрашивает у Лоуренса, почему бы Йонои не выложить напрямую то, что у него на уме. у на лице у Джека в это время - плохо скрываемая улыбка самодовольства, просто видно, насколько ему льстит повышенное внимание капитана. а что такое безбашенное геройство может уходить корнями именно в неприятие собственного несовершенства - очень убедительное объяснение.

онкий Йонои за одни разноцветные глаза не полюбил бы)))

Хара, принявший смерть и Лоуренс, пытающийся принять жизнь с разных сторон - личности более взрослые.

о, да. вообще в фильме потрясающий контраст двух пар, Джек-Йонои, Хара-Лоуренс. и очевидный фокус как раз на паре более... ну, не хочется говорить "поверхностной", не то слово, но другого сейчас не могу подобрать. дуэт Хара-Лоуренс действительно в чем-то более глубокий и драматичный. и Лоуренс со своим стремлением всех понять и всем объяснить, и с его жаждой жизни (такая пробирающая сцена, когда его поведение резко, на надрыве меняется в разговоре с Йонои о радио) - это качественно иной героизм, в отличие от героизма Джека.

Селльерс обусловлен идеалом себя великолепного и непогрешимого, Йонои обусловлен самурайским кодексом и национал-патриотизмом

Вы высказываете мои мысли! и именно по этой причине мне кажется, что Йонои было бы легче измениться, чем Сэллиерсу, потому что разные причины у их "зашоренности", и личностно капитан все-таки отделен от своего родного культурного контекста, хотя он это отделение пытается в себе подавить. а вот у Джека как раз на личностном горизонте завал. и мне очень, ОЧЕНЬ хотелось бы увидеть вариант с хэппи-эндом (да-да, и пусть хэппи-энд даже испортил бы нафиг всю драматичность фильма), хотя головой понимаю, что он невозможен по определению в данной ситуацией, в том числе и по причине таких вот различий.

DreamTheCyanide

За что и почему он совершает большинство поступков, совершённых им в фильме - непонятно, по-моему, и ему самому

мне сейчас подумалось, что именно это могло и разочаровать Йонои. не разочарование ребенка, который хотел дорогую игрушку, а потом получил, но не может понять, как она работает, и поэтому на нее обижается (как, в общем-то, тоже можно трактовать его смену отношения к Сэллиерсу), а именно тонкое прочувствование того, что Джек - не тот, каким показался вначале, а довольно-таки эмоционально незрелый, не понимающий, чего хочет. что думаете?

Потом он что-то для себя решает и последний поступок - это уже не метание.

вот, кстати, в сообществе ранее была очень интересная дискуссия по поводу того, как рассматривать этот поцелуй: не то как эскападу, не то как более взрослый поступок, и т.д. интересно было бы послушать, что нынешние обсуждающие думают по этому поводу

[DreamTheCyanide]

Мне вот нравится, как Хара смотрит на барахтания прочих персонажей, таким почти отеческим чуть насмешливым взглядом. У него-то есть давно сложившиеся понятия о жизни, с которых его не свернёшь. Уж не знаю, чем там объясняется эта уверенность в правильности своих действий. Может быть, тем, что он верит в предопределённость происходящего? Вот он и принимает все повороты судьбы спокойно, в то время как Селлиерс, Йонои и Лоуренс пытаются что-то изменить или хотя бы возмутиться...

[рифеншталь]

Кусачий Ррры
Смена отношения к Селльерсу происходит после сцены с неудавшимся побегом. Мне не совсем понятно, почему.
На первый взгляд - напрашивается, что из-за отказа Джека драться. Это как-то противоречит представлениям Й. о самурайской чести, Селльерс больше не герой.
Но в конце он оказывает ему почтение, уважение и восхищение, когда голова Джека торчит из песка. Он преклоняется перед человеком, который опозорил его, отдавая дань его героизму. Джек снова герой! А уж что думает Й. по поводу мотивов Джека? Скорее всего он судит по себе,так же, как когда говорит Лоуренсу - они все люди чести. Он опять очарован. Джек - его идеал самурая.
А каковы мотивы Джека? Помните, когда лагерь выстроен, Джек говорит - если бы я умел петь... Как раз накануне,думая, что умрет,он исповедается Лоуренсу. Вина выплыла из подсознания. Она стала невыносимой,как и сознание своей ничтожности - обратной стороны гордыни. И когда ситуация кульминирует, он отправляется умирать,он не знает, что сделает, но отчаяние толкает его. Только бы оправдаться, выправиться в собственных глазах!
Идея с поцелуем, видимо, приходит ему спонтанно, в этом поцелуе нет одного смысла, это уже обсуждалось. Все смыслы сразу!

А какой вы бы хотели хэппи энд?

DreamTheCyanide
Когда человек принял смерть, он свободен. Все секунды жизни - бонус. У него нет идеалов, он течет, как вода, в точном соответствии с ситуацией. Это высокая ступень реализации. Повторяю, это гипотеза.

[рифеншталь]

"Истина заключается в том,что никто не прав" - фильм про это
Любые идеалы из живых людей делают схемы, даже из Лоренса.
Посмотрите, какой расслабленный Хара! Он один живет в свое удовольствие
Он не жесток. Он играет роль сержанта, следящего за порядком.
Что-то я его начинаю идеализировать, как будто он-то и прав))

[Кусачий Ррры]

рифеншталь

Смена отношения к Селльерсу происходит после сцены с неудавшимся побегом. Мне не совсем понятно, почему.

мне кажется, для Йонои побег Джека стал удобным предлогом. чтобы облегчить собственные переживания, найти изъян, найти повод перестать восхищаться. и он себя в этом убеждает, но переубедить так и не может.

А какой вы бы хотели хэппи энд?

эх, хоть какой-нибудь хотя, повторюсь, понимаю, что можно продолжать хотеть. я пытаюсь оформить в каком-то виде хэппи-эндовый фик, второй месяц как, но в том варианте, в котором я вижу развитие фиковых событий, не было исторического поцелуя - после него все хэппи-энды исключены.

Что-то я его начинаю идеализировать, как будто он-то и прав))

а в жизни Хары, имхо, больше всего определенности, оттуда и расслабленность. он же уже отдал жизнь Императору, и номинально считает себя мертвым. в книге Хара потрясающий, и по книжной версии как раз и выходит, что он прав. он перед казнью спрашивает у Лоуренса, что он сделал не так, и говорит, что видит неправоту и вину своего народа в целом, но своей персональной вины и неправоты, за которые он заслужил казнь, не видит.

[рифеншталь]

Пишите-пишите!
Побыть с ними еще - наслаждение!

[Gufo]

Кусачий Ррры
Смена отношения к Селльерсу происходит после сцены с неудавшимся побегом. Мне не совсем понятно, почему.
На первый взгляд - напрашивается, что из-за отказа Джека драться. Это как-то противоречит представлениям Й. о самурайской чести, Селльерс больше не герой.
Но в конце он оказывает ему почтение, уважение и восхищение, когда голова Джека торчит из песка. Он преклоняется перед человеком, который опозорил его, отдавая дань его героизму. Джек снова герой! А уж что думает Й. по поводу мотивов Джека? Скорее всего он судит по себе,так же, как когда говорит Лоуренсу - они все люди чести. Он опять очарован. Джек - его идеал самурая.......................

Потому что Джек все таки совершил самоубийство.Весь фильм говорилось что самоубийство = презрение к смерти = самурайский дух.Поцелуй Селлерсом Йонои - это акт самоубийства .Других прочтений сдесь быть не может.

[Gufo]

Самая страшная пытка - надеждой.Мне вот нравится, как Хара смотрит на барахтания прочих персонажей, таким почти отеческим чуть насмешливым взглядом. У него-то есть давно сложившиеся понятия о жизни, с которых его не свернёшь. Уж не знаю, чем там объясняется эта уверенность в правильности своих действий. Может быть, тем, что он верит в предопределённость происходящего? Вот он и принимает все повороты судьбы спокойно, в то время как Селлиерс, Йонои и Лоуренс пытаются что-то изменить или хотя бы возмутиться...

Хара свободен потому что не влюблён ни в кого.Когда человек влюблен ,из него философ и борец слабенький.

[Gufo]

Сэллиерс тоже не свободен, только им руководит не ум и воспитание, а память и чувство вины. имхо, Сэллиерс и Йонои как раз друг в друге интуитивно почуяли родство на почве вины, один - за брата, второй - за то, что не был казнен вместе с товарищами. не было бы этой подушки из виноватости - может быть, и химия бы у них сложилась по-другому, кто знает...

У каждого человека есть своя "подушка виноватости" : и мы предаем ,и нас предают, такая жизнь, .. но ведь не с каждым возникает чувство родства.

[Gufo]

рифеншталь
Смена отношения к Селльерсу происходит после сцены с неудавшимся побегом. Мне не совсем понятно, почему.

мне кажется, для Йонои побег Джека стал удобным предлогом. чтобы облегчить собственные переживания, найти изъян, найти повод перестать восхищаться. и он себя в этом убеждает, но переубедить так и не может

Йонои ЗАКУРИЛ после побега Селлерса.До этого момента подчеркивалось, что Йонои - безупречен во всем.
Но..Самурай, и - закурил!
Затянулся сигаретой, поднял глаза в потолок...Может ли курящий самурай иметь право искать изьяны в других, если сам не безупречен ? Вряд ли.

[рифеншталь]

Да, с сигаретой - момент интересный.
В начале фильма перед судом подчеркнуто, что он не курит.
А здесь - угощает Хару сигаретой, награждает его за то, что освободил Селльерса с Лоуренсом,
помог Й. выпутаться из сложной для него ситуации,
в которую он сам себя загнал, потеряв контроль над собой.
И Й. на что-то решился. Вот на что?
А тут Селльерс со своим поцелуем...

[DreamTheCyanide]

Как я погляжу, Хара и впрямь Санта-Клаус, всех спас: и Лоуренса, и Селлиерса, и Йонои в придачу...
Жаль, ему самому никто помочь не смог.

Хара свободен потому что не влюблён ни в кого.

Лоуренс тоже ни в кого не влюблён, а Хара таки свободнее него.

[рифеншталь]

DreamTheCyanide

Хара и впрямь Санта-Клаус

Да-да!)

[Gufo]

Как я погляжу, Хара и впрямь Санта-Клаус, всех спас: и Лоуренса, и Селлиерса, и Йонои в придачу...


Попытался спасти.Только в рождество никто верить не захотел, все посмеялись: пьяный Дед Рождество взял и всех освободил.Разве это "правильный" дед рождество ?


Жаль, ему самому никто помочь не смог ..

Хара - человек , по своей сущности не принимающий, а дающий помощь.Этим он и счастлив, и поэтому его жалеть не надо.

[Gufo]

Хара свободен потому что не влюблён ни в кого.
Лоуренс тоже ни в кого не влюблён, а Хара таки свободнее него

Хара в чем именно свободннее Лоуренса ?Как два невлюбленные ни в кого персонажи?

[Gufo]

Да, с сигаретой - момент интересный.
В начале фильма перед судом подчеркнуто, что он не курит.
А здесь - угощает Хару сигаретой, награждает его за то, что освободил Селльерса с Лоуренсом,
помог Й. выпутаться из сложной для него ситуации,
в которую он сам себя загнал, потеряв контроль над собой.
И Й. на что-то решился. Вот на что?
А тут Селльерс со своим поцелуем...

Мне кажется, что человек неисправим, и ничему, никогда не учится.Ни на что Й
"не решился" после счастливого освобождения Селлерса.
Й. не смог выйти из роли.
Никому никакие знаки ,и никакая помощь и чудеса не помогают понять, что в их жизни происходят серьезные вещи.Поменять линию поведения могут очень и очень немногие...Вот Селлерс, да , перестал в прятки играть.Это - поступок.

[DreamTheCyanide]

Хара - человек , по своей сущности не принимающий, а дающий помощь.Этим он и счастлив, и поэтому его жалеть не надо.

Может и так, да только я - человек, во всём и всем желающий хэппи-энда, поэтому мне его жалко. =)

Попытался спасти.

Ну, Лоуренса он спас вполне взаправду.

Хара в чем именно свободннее Лоуренса ?

А кто его знает... По ощущению.
Лоуренс самой своей жизнью скован и загнан в определённые рамки, у Хары этого нет.
Может, Хара и не свободнее, но он точно ощущает себя свободнее.

[рифеншталь]

Дело не только в том, что Хара - не пленник. Внешне он такой же пленник обстоятельств, как клюбой другой человек на планете.
Важно его бытие в предлагаемых обстоятельствах. Мне сложно объяснить. Это в даосском смысле - он действует, но мотивы его действий в значительной степени очищены от эго. Он делает лучшее из возможного, потому что не исходит ни из каких идей, потому что течет как вода - вода безошибочно выбирает дорогу к центру Земли...
Путано объясняю, сорри... Это скорее ощущается.