Противоречивость данных о японских поцелуях

[<S>]

В "Семени и Сеятеле" Лоуренс ван дер Пост пишет о том, что по требованию сержанта Хары даже упоминания о поцелуе на странице было достаточно для того, чтобы он приказал эту страницу из книги вырвать – словом, поцелуй для японца вещь сугубо интимная как исключительно часть любовной игры и поэтому любое упоминание о ней является неприличным, даже бесстыдным. О том же речь и в статье Дональда Ричи. Но: "Японская эротика часто изображает оральный секс между мужчиной и женщиной, но никогда -- между мужчинами. Напротив, целующиеся мужчины изображались часто." (И. С. Кон)
Вопрос: и как это все понимать? Нет, мнение ван дер Поста нам ясно, он его в книге высказал довольно четко и недвусмысленно (что бы там не говорил слешер Осима), но не о нем речь. Хорошо, после реставрации Мейдзи поменялось многое, в том числе и отношение к гомосексуальности – оно стало еще более пуританским, нежели на Западе, и мир геев с миром гетеросексуалов до сих пор пересекается в Японии минимально, но. С точки зрения русских он братается, с точки зрения французов — целует врага словно генерал, награждающий солдата орденом за доблесть, с точки зрения остальных сошел с ума, а с точки зрения японцев не только совершает нечто неприличное (и извращенное, ведь в щеку даже любовники не целуются), но и смутно напоминающее о практически стершейся из памяти (но не генетической) большинства традиции сюдо (и не только сюдо). Правда, даже в таком случае вид поцелуя – в щеку – извращение, я так предполагаю. Да поцелуй в понимании японца вплоть до реставрации вообще почти что извращение!)(А вот СССР после войны пестрел плакатами с целующимися в губы солдатами, и никто этому не удивлялся, ведь у нас издревле так делают и безо всякого эротического подтекста. Разница менталитетов, что тут скажешь.) С другой стороны, отойдя от шока, японцы могли понять, в чем дело. И все равно, даже без подтекстов, даже в щеку – это поступок из ряда вон выходящий как для европейцев, так и для азиатов. Ёнои как комендант лагеря военнопленных потерял лицо, Джек же как британский военнопленный поступил с врагом так, словно тот был ему другом, родственником или подчиненным (а по чину, кстати, и был) и тоже потерял лицо – что и требовалось психологу-гуманисту ван дер Посту, ратовавшему за снятие героями социальных масок, диктующих их владельцам, как себя вести (он вообще в книге все очень детально читателю объясняет). Но Осима, вне всякого сомнения, жирно намекал еще и на любовь.

@темы: Подробности

Comments

[Alanor Ambre]

Очень интересно )) Спасибо!

[tes3m]

Да, в поцелуе Джека присутствуют эти значения.
Кстати, я бы не стала так уж противопоставлять ван дер Поста Осиме (как "не-слэшера"). Думаю, что он просто более завуалированно касался тех же тем, что и Осима.))

[<S>]

Alanor Ambre
Пожалуйста)

tes3m
Смотря что ты имеешь в виду под "теми же темами" )) Я у ван дер Поста помимо задекларированого психологически-социального (привычка жить с оглядкой на положительную реакцию общества, глуша при этом собственные совесть и чувства) родства Ёнои и Селльерса увидела неосознаваемый гомоэротизм, причем автором неосознаваемый, поскольку гомоэротизм этот обусловлен эстетизмом и чувствительностью авторского стиля — все эти описания внешности, "достойных и недостойных движений души", мужских взаимоотношений и так далее. И это не считая того, что у ван дер Поста полно красивых мужчин, которые много и ярко чувствуют, причем друг друга) Но я уверена, что сам автор ничего в себе и своих произведениях гомосексуального не видел, и правильно - его и нет, а есть эмоционально-чувственное, которое настолько явное и сильное именно потому, что остается в рамках эмоционально-чувственного.
ИМХО, конечно, но от книги именно такое впечатление. Я, ее прочитав, с фильмом сравнивала и позже, пожалуй, записки эти оформлю как полноценную рецензию.

[tes3m]

Но я уверена, что сам автор ничего в себе и своих произведениях гомосексуального не видел,

А я вот не уверена. Он издавался у Вирджинии Вуф, общался с Форстером и Пломером. Да, это не говорит еще о том, что он тоже бисексуал или гей -- но, насколько я тех людей знаю, не могли они с ним не заговаривать на такие темы по поводу его романов. Не верю, что Осима первый ему раскрыл глаза.)))

[<S>]

Здесь без поллитры не разобраться это надо тщательно обдумать) А ты не могла бы быть так англьски добра и дать мне на почитать всю доступную информацию о ван дер Посте?.. Очень хочется его понять правильно. Я о нем читала немного - статью в англ. Википедии и еще что-то подобное, но это мало что проясняет. Если медитировать на книжку, то я, при всей моей испорченности, вижу там акцент на гуманизме и психологизме, хотя, помню, зацепил тот эпизод, когда Ёнои приходил и долго молча на Джека смотрел издали, а доктор, при этих визитах присутствовавший, позже рассказчику сказал, что это было странно и даже как-то нездорово, но тут же автором эти странности и объясняются тем, что, мол, Ёнои так смотрел, потому что они с Д.С. как будто two of a kind - и снова все сводится к родству натур, а не к любви, ориентации и так далее. Увидеть два смысла вместо одного весьма соблазнительно, но и домыслы строить не хочется. Понятно, что ван дер Пост, скорей всего, в текстах многое сублимировал (как тот же Манн и не он один), но осознанно или нет?.. Нам ведь важно, что именно он вкладывал в "Семя и Сеятель", а не прочие свои книги. Осиму пока трогать не хочется - у того вообще такие шалые сублимации, что ух)

[tes3m]

Прямо сейчас не могу, у меня две важные срочные работы (в т.ч. русские субтитры к фильму про Лоуренса с Файнсом), а после поломки винда многое надо искать заново. Но найду потом. Встречала упоминания о нем в книгах о В.Вулф и обнаружила, что он дружил с геями. Повторяю, о нем самом это еще ничего не говорит, но не зря же он общался с ними? Смутно помню, что-то еще меня насторожило, что-то связанное с Японией - кажется, у одного его друга был любовник-японец.)))

two of a kind

Я почему ты не допускаешь, что это и родство по склонностям, по ориентации? Автор мог это замаскировать объяснениями, но прямого отрицания такой трактовки я не вижу.

[<S>]

Хорошо, но не забыть бы - ни тбе мне дать, ни мне - тебе напомнить об этом.

кажется, у одного его друга был любовник-японец.)))
В то время?) /вспоминая свои сюжеты/ Дух ван дер Поста меня в таком случае не осудит, я рада))

Боуи с Сакамото мешают - несмотря на андрогинность и реализованную/нереализованную бисексуальность, они же оба еще и бабники)) У меня была мысль, что это "из одного теста" и к ориентации может относится, но потом я почти от нее отказалась, сосредоточившись на духовном родстве персонажей. А если все же подумать... Да, о Ёнои и женщинах вообще ничего нет, если не считать сплетню о том, как он женщин-военнопленных истезал (интересно, откуда такое мнение вообще? не думаю, что для него были хоть малейшие основания), как и о Ёнои и мужчинах, но по общему впечатлению он тянет на бисексуала с гейским уклоном (поскольку от идеализма и мужественности без мачизма до гомосексуализма один шаг); Джек " в порочащих его связях замечен не был" в силу того, что сходил с ума от вины, но по моему личному впечатлению любовницы у него должны были быть - пусть даже ради "имиджа", которым он так дорожил. А если речь об истинных потребностях — скорей всего, равное влечение к обоим полам могло быть, но влечение к мужскому вряд ли реализовывалось и если и осознавалось, то сразу же откладывалось "на потом" или что-то в этом роде. Хотя легко представить, как Джек над этим шутит - так же непринужденно, как он шутил над тем, что японцы, дескать, его отпустили, потому что он им понравился.
Словом, если я и с оговоркой, но могу признать, что книжный Ёнои был нетрадиционной ориентации и осознавал это, то с Джеком все сложнее.
Господи, а со своими капитаном и майором я как намучалась и мучиться продолжаю в связи с этим - у меня же идут флэшбеки в их прошлое, а хотелось отталкиваться и от книги, и от фильма, и абстрагироваться при этом от Боуи с Сакамото в той мере, в которой надо для пользы дела.
Я снова буду просить прощения за задержку, но писанина вряд ли сильно продвинется до того, как я заполучу диплом в своей полное владение и решу связанные с этим вопросы с постоянной работой и дальнейшим получением образования.

[tes3m]

Не помню времени, надо найти про это.
Напомнишь потом, впрочем и я не забуду.)))

но влечение к мужскому вряд ли реализовывалось и если и осознавалось, то сразу же откладывалось "на потом" или что-то в этом роде.

Почему?
Я тоже, может, так бы подумала года два назад, но с тех пор, как пишу о гомосексуальном поведении в Англии начала 20 века, вижу только одно: чуть ли не все известные писатели и другие деятели культуры, оказываются если не геями и не бисексуалами, так с какими-то школьными или университетскими историями (как Уинстон Черчилль даже, хоть он вообще политик). Ну, частные школы, Оксфорд, Кембридж... Там, скорее, полная гетеросексуальность необычна. Ивлин Во (кажется) писал, что гомосексуалистом считался тот, кто не оставлял таких связей и во взрослой жизни, а в студенческой это было более чем обычно. Правда, Джек не англичанин, но вряд ли частная школа сильно отличалась от английской, судя по описанию. Почему же он должен был непременно остаться в стороне?

[<S>]

Угу.)

А не стоит ли все же сделать поправку на то, что речь не об Англии? Описание описанием, но надо бы поискать информацию об этом — все-таки отношение к подобным школьным связям могло отличаться. Или не могло, но нужны факты.
Если такие связи были менее в ходу, то понятно, а если ситуация схожая, то что же Джек? А то, что как это могло бы быть? Он же, судя по всему, общался со школьной элитой, но ни с кем толком не дружил и никого к себе не приближал, демонстрировал дружелюбие и прочие качества, необходимые для "образцового парня", но но даже родственную привязанность давил в себе, так что мне сложно представить именно связь. Опыт - да (если все же это было в его школе в порядке вещей), но не более того. Опять же, в этом он тоже должен был оглядываться на реакцию приятелей, собственные склонности, скорей всего, успешно игнорировались. А вот уж какими они были...
И, как считаешь - почему ван дер Пост, имей место подобное в школах его родины, об этом даже не намекает? Считалось неприличным говорить об этом?..

А что там с Черчиллем?)

[tes3m]

Я думала об опыте Джека как о выражении желаний автора.

почему ван дер Пост, имей место подобное в школах его родины, об этом даже не намекает? Считалось неприличным говорить об этом?..

Да, естественно. «В это время о гомосексуальности вообще не говорили. Вот не упоминали даже. Я не думаю, что в то время, когда мне было восемнадцать-двадцать, много в этом разбирался».tes3m.diary.ru/p105476474.htm Среди художественной интеллигенции дело обстояло иначе, но одно дело разговоры, другое дело книги. В книгах это было у единиц.

Черчилль

tes3m.diary.ru/p74870237.htm

tes3m.diary.ru/p69818960.htm

[<S>]

О предполагаемом опыте Джека или ты имеешь в виду историю с Ёнои?

Почитала. Хочется ответить той самой фразой Хары, честное слово)) Вообще, о британских школах для мальчиков того времени складывается впечатление, что "непристойное поведение" было чуть ли не тем, что должно попробовать каждому. А вот почему... да, исключительно мужской коллектив, половое созревание и так далее, но, возможно, дело как раз в том, что секс между мужчинами был "неназываемым" и именно поэтому естественным — как, пардон, высморкаться, справить нужду и т.п. То есть все то, что считалось низменным и поэтому непристойным, делалось, но так, словно его не существует. По-видимому, однополые отношения тоже относились к категории этих вещей, а не к чему-то альтернативному гетеросексуальности. И поэтому осуждались лишь тогда, когда обретали гласность. Ну а в школах еще роль сыграть могла тяга подростков ко всему запретному, осуждаемому, неизведанному и рискованному. А интеллектуалы-романтики, как в "Морисе", уже могли и порассуждать о традициях древнегреческой педерастии.

Я вот думаю, сопоставимы ли 20-е годы в Англии с 20-ми годами в Южной Америке в плане ментальности и морали... Особенно если учитывать тот факт, что ван дер Пост, говоря о семье Джека, говорил о близком ему - патриархальной фермерской семье, и тоже скорей всего голландского (пусть и не в первом поколении, как у него самого) происхождения. Но вот что интересно: Джек как личность, к слову, соответствует вышеупомянутой морали так сказать ханжества ради приличий, в отличие от своего брата. Но ради тамошних приличий, надо заметить.

[tes3m]

О предполагаемом опыте Джека

- возможно, если у автора был какой-то опыт, он мог представлять, не говоря прямо, что такой опыт был и у героя.
В Англии тех лет в школах

однополые отношения

действительно

осуждались лишь тогда, когда обретали гласность

. Но и идеализированные платонические отношения были распространены - у взрослых, причем, хоть и казались, что эти явления не совместимы, но на самом деле они влияли друг на друга.tes3m.diary.ru/p99667115.htm

[tes3m]

Sfitrizir Книгу не нашла, зато в Википедии про его друга Пломера William Charles Franklyn Plomer C.B.E. (he pronounced the surname as ploomer) (1903–1973) was a South African author, known as a novelist, poet and literary editor. He was educated mostly in the United Kingdom. Plomer edited several of Ian Fleming's James Bond novels in the 1950s and 60s.

He became famous in South Africa with his first novel, Turbott Wolfe, which had inter-racial love and marriage as a theme. He was co-founder of the short-lived literary magazine Voorslag ("Whiplash") with two other South African rebels, Roy Campbell and Laurens van der Post; it promoted a racially equal South Africa.

He spent a period in Japan in the late 1920s, where he was friendly with Sherard Vines. There, according to biographers, he was in a same-sex relationship with a Japanese man. He was never openly gay during his lifetime; at most he alluded to the subject.

He then moved to England, and through his friendship with his publisher Virginia Woolf, entered the London literary circles. en.wikipedia.org/wiki/William_Plomer
А про ван дер Поста: In 1931 he returned to England and formed friendships with members of the Bloomsbury group including Arthur Waley, J. M. Keynes, E. M. Forster and Virginia Woolf. Virginia and her husband Leonard Woolf were publishers, and had previously published William Plomer's works, and it was through Plomer's connections that van der Post gained introduction to the Woolfs and the Bloomsbury Set.en.wikipedia.org/wiki/Laurens_van_der_Post
Если в 20-е у Пломера была любовь с японцем, а в 30-е он в Англии опять общался с ван дер Постом, он же в это время мог ему рассказывать о своем японце.)))) Окружение В.Вулф - люди, очень откровенные в обсуждении своей личной жизни tes3m.diary.ru/p100579784.htm
Я не знаю, конечно, но возможно же, что это было в сознании ван дер Поста, когда он думал о Японии - и затем так же, как его опыт (плен), легло в основу книги. Только уже так было изложено, чтобы читатели не возмущались. Ведь и воспоминания Ишервуда изложены так же завуалированно в ранних романах.

[<S>]

Любовник его японец, японец его любовник, его японец-любовник, какая музыка, черт побери))) Кхм, прошу простить, я увлеклась поэзией жизни))

идеализированные платонические отношения были распространены - у взрослых, причем, хоть и казались, что эти явления не совместимы, но на самом деле они влияли друг на друга

Я могу быть неправа, но мне кажется, что в порядке вещей был именно секс — о нем практически все знали, говорили шепотом (если вообще говорили) и воспринимали его примерно так же, как совместную маструбацию (особенно в школах - ну мальчики, ну гормоны). А вот когда речь шла о связях, да еще длительных, да еще предполагающих чувства, то кто-то пытался себя в собственных глазах оправдать, идеализируя происходящее, кто-то, напротив, свои связи принижал и так далее. Но в любом случае отношения подобного рода были тем предосудительнее, чем больше был разрыв между любовниками в возрасте и социальном статусе (хотя, помню, этого нельзя сказать о джентльменах, вступающих в связи с представителями более низших социальных классов). А еще многие подростки и юноши того времени, наверное, из любопытства приобретали разовый гомосексуальный — несмотря на то, была склонность или нет.

... И ван дер Пост, сочиняя историю Селльерса и Ёнои, в таком случае не мог не думать о Пломере с его японцем, а если думал, то и вкладывал в произведение еще и гомоэротический смысл, что и требовалось доказать)

Выяснить, кто был/были прототипом/-ами Джека, наверное, не представляется возможным, но о том, как африканерское общество относилось к однополому сексу и что, в частности, творилось в тамошних школах, колледжах и университетах, можно поискать. Пломер ведь был educated mostly in the United Kingdom, а Джек, как и сам ван дер Пост — в Южной Африке. С желаниями и чувствами Джека куда сложнее в плане трактовки, чем с чувствами и желаниями Ёнои — лично для меня.

[tes3m]

Было всякое. Серьезные отношения иногда маскировали под чистые и платонические. Иногда вообще неясно, что было на самом деле. tes3m.diary.ru/p67479788.htm
Иногда все ясно, но люди "не замечали" tes3m.diary.ru/p70845590.htm tes3m.diary.ru/p75531689.htm
tes3m.diary.ru/p56622050.htm

Но был распространен культ "невинного" увлечения мальчиками в античном духе, как его понимали -- поэзия уранианцев, живопись Тьюка и все такое.
Насчет Джека думаю, что в то время уже не только в Англии отношение к гомосексуальности было более свободное. Время после Фрейда.

[<S>]

Но как в то время надо было к ней относиться, чтобы общество оставалось довольно? Джек ведь в школьные и университетские годы делал все, чтобы со стороны окружающих получать одобрение, чтобы оправдывать их ожидания. Исходя из этого и из того, что Джек предположительно бисексуален — как он вел себя, увлекался ли кем-то, хотел ли кого-то и как свои чувства и желания реализовывал (если реализовывал), на твой взгляд?

[tes3m]

Я не знаю среду, в которой он жил. Мог, конечно, подавлять такие желания, а пару раз переспать со случайными знакомыми -геями. Я знаю гетеросексуалов, имевших такой опыт.

[<S>]

Я тоже знаю. Наверное, Кинси был прав со своей классификацией.
Я еще пороюсь в источниках насчет Южной Америки, но в принципе, можно и на Англию в этом вопросе ориентироваться, да. За ван дер Поста и Пломера спасибо огромное - теперь мне уже не кажется, что Осима так уж что-то и домысливал.

[tes3m]

Наверное, Кинси был прав со своей классификацией.

Осима и сам боялся, что ветераны разозлятся на его книгу. А ван дер Пост ведь в то время писал, когда к таким намекам отнеслись бы еще хуже. Многое надо было держать в уме.

[Rufus XXI]

ратовавшему за снятие героями социальных масок, диктующих их владельцам

А ещё для меня этот момент выглядит как: "Остановись, зверь!" Ённои таким образом удалось на время если не сбросить, то во всяком случае "вырубить" на очередной вершине жестокости.
Впрочем, ИМХО.