04:02 

К вам можно?)

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Я со свежими впечатлениями. Отзыв здесь, но поскольку он там не один, то переношу нужное сюда.

Счастливого Рождества, мистер Лоуренс


На подобные фильмы рецензии не пишутся. Улыбаясь, в слезах, под впечатлением и по уши влюбленным идете фанатеть в соответствующее сообщество. Впрочем, часть эмоций в слова облечь попытаться можно.
Это фильм о Любви. Именно о ней, никак иначе. Необъяснимом всеобъемлющем чувстве. О любви к жизни. И к человечеству. И о том, что именно и как эту любовь пятнает. Принципы, долг, убеждения. Заблуждения. Пустота и холод одиночества. Многое, слишком многое. А война – да просто лакмусовая бумажка.
Любовь, прорастая в каменистой почве душ, делает больно. Очищая от скверны ненависти и агрессии. Любовь не в силах изменить мир, но ее прикосновение не всех оставляет равнодушными.
А еще, несомненно, это фильм о любви. Человека к человеку. Такой разной, к таким разным.
Не удержаться от фразы: в этой потрясающей картине Рюичи Сакамото до невозможности хорош. А Дэвид Боуи... это Дэвид Боуи.

И — много эмоционального субъектива. Но сразу же посчитаю нужным заметить: да, ваше право не замечать очевидного и считать отношения Ёноя (на мой взгляд, корректней именно такой вариант, а не Йонои, хотя последний звучит симпатичней) и Селльерса психологической дуэлью и чем угодно, но глупо игнорировать недвусмысленные кадры и реплики героев, и еще более глупо закрывать глаза на слова продюссеров и режиссера о том, что это была история любви. Была ли близость - решать уже зрителю, хотя лично я не думаю, что в фильме Осимы возможна случайность. Каждая мелочь несет определенный смысл. Об этом — ниже.
Сперва следует пролог: история охранника и солдата-голландца. История соблазнения, не изнасилования (солдат, плача, сознается, что охранник перевязал его рану и приходил к нему три ночи подряд, был "таким добрым", а потом..., также звучит фраза "Какой позор? Он даже не сопротивлялся насилию!", которая дает понять, что не раскройся все, не было бы никакой трагедии; в пользу соблазнения говорит и фактическое самоубийство солдата после того, как на его глазах казнили охранника - вряд ли дело было только в шоке), которая, как верно заметила Tokyo_number_13, дает ответы на еще не заданные зрителем вопросы. "Не зря с первого же момента нам рассказывают историю надзирателя и соблазненного солдата, а потом еще и показывают назидательные картинки. Это не ружье. Это обнажение клинка, который, следуя кодексу Хагакуре, нельзя вкладывать в ножны, не обагрив предварительно кровью." Аналогии бьют наповал: азиат — европеец (причем европеец, как и Селльерс, светлоглазый блондин, — еще одна аналогия), охранник приходил к солдату три ночи подряд, пока тот сидел в камере за кражу бананов — Ёной к Селльерсу - "каждую ночь", пока тот сидел в карцере за схожий проступок (то ли цветов - не забываем о языке цветов - в качестве еды, то ли манджу) смерть обоих из-за того, что отношения, став явными, приобрели статус запретных, за которые не могла не последовать расплата. К тому же капитан, как известно, в конце войны был казнен — еще один кивок режиссера в сторону охранника-корейца.
Мне кажется, что капитан Ёной с первого, что называется, взгляда был впечатлен Джеком Селльерсом. Интерес и, безусловно, притяжение (показателен в этом плане тот момент, когда Джек неспешно расстегивает рубашку, сперва обнажая грудь, затем спину и одевается лишь тогда, когда Ёной слегка нервно приказывает ему это сделать). Это и последовавшие за спасение Селльерса от казни расспросы о нем, и забота о здоровье, и намеренья назначить командиром пленных, и крики во время тренировок. Кстати, о них: показательны диалог Лоуренса с Селльерсом и Лоуренса с Ёноем. Селльерс, по сути, в свою очередь выражает неравнодушие к капитану и готовность поговорить по душам с целью выяснить, не в одной ли они с Ёноем лодке (о, многое стоит за этим - от возможности понять друг друга в чисто человеческом смысле до благосклонности англичанина к явно заинтересованному им японцу). Вспомним и дедушку Фрейда с его сублимацией (аналогичный режиссерский прием, ИМХО, использован в "Укрощении строптивого", в том эпизоде, где неудовлетворенный герой Челентано колет на заднем дворе дрова), и вопрос Ёноя, беспокоят ли его крики Селльерса, иными словами, как тот реагирует на отношение к нему капитана, не равнодушен ли.
А потом все завертелось-покатилось. Как мужчина Ёной пропал сразу же, как человек увязал в топях Джековой харизмы с каждым поступком того все глубже и глубже, но как верноподаный императора с самурайскими понятиями о том, "Как правильно" - самым натуральным образом истерил, где-то в самой глубине своей души чувствуя, что надо-то совершенно иначе, что зря тогда спас британца, что все кувырком и не по плану. Не быть им вместе никак. Да, война, да, по разные стороны баррикад, но если Джек внутренне свободен и чувства для него отнюдь не табу, то у Ёноя все иначе — он слепнет от боли, ведь его надвое разрывают "хочу" и "нельзя", "чувствую, что правильно" и "знаю, что неправильно", а еще это "почему ты делаешь это?!", адресованное Селльерсу. Ёной похож на мальчишку, которому больно, больно, холодно и, быть может, даже в каком-то смысле страшно, который вконец запутался и с истеричным отчаяньем утопающего хватается за свои принципы как за соломинку, а смутное понимание собственного бессилия все только усугубляет. Селльерс своим объятьем и поцелуями словно говорит Ёною: "Тш-ш, тише, успокойся. Расслабся. Не делай этого, не казни невиновного. Не надо ненависти и злости, ничего не надо - кроме любви. Да, сейчас нам придется заплатить и за наши чувства, и за мою верность себе, и за начало твоего освобождения от дурацкого кодекса, но когда-то ты поймешь, поймешь, как надо и почему." Все поражающе знаково, потому что если до Рождества речь шла главным образом о чувствах мужчины к мужчине, то после мы видим столкновение и двух культур, восточной и западной, и двух типов мышления, мировоззрения, мировосприятия, и силу любви духовной, любви человека к человеку, человека ко всем людям. Джек, который презирал себя за, по его мнению, малодушие и предательство в отношениях с братом, в этот раз смог открыто заявить о своих чувствах, смог спасти любимого человека (т.е. Ёноя, спасти капитана от самого себя), пожертвовав собой, смог спасти людей от смерти. Так он очистился внутренне, а в душе Ёноя начало проростать то, чего тот был раньше лишен - понимание, "что все неправы".
Вернемся к вопросу о близости. Ответ на этот вопрос зависит от толкования кадой сцены. Так что ваше право думать так, как вам нравится больше или кажется правдоподобней.
Если быть против этой версии. Слова продюссера Джереми Томаса о том, что любовь была, а секс - только в фантазиях героев; слова Лоуренса, обращенные к Джеку "кажется, ты ему приглянулся" уже после ночных посещений Ёноя; вплоть до кульминационной сены на плацу напряжение растет, Селльерс "нарывается,2 выводя Ёноя из себя; Ёной мог плакать и быть шокированным тем, что не ожидал "признания" Селльерса, да еще в такой форме и в таком месте. В пользу гипотезы, что "все у них было", говорит следующее. Цветок гибискуса как символ признания и это "буду являться вам", после чего мы видим глаза шокированого и понимающего Ёноя, затем Селльерс рисуется, причем нагло и бесстыдно (лично мне так и лезет в голову нечто вроде "я слышал твои вопли, вижу твои взгляды, все понял и согласен, только не думай, что из нас двоих главный ты") - типично мужские "дуэльные" отношения с вызовом и оттенком заигрывания. Капитан не дурак, все понял и отправил Селльерса туда, где он может с ним встречаться наедине (ну подозрительно это: двое друг в друг недвусмысленно заинтересованы и каждую ночь остаются вдвоем - да, могло и не быть ничего, но... но). Адьютант, узнав о тайных посещениях Ёноем пленника, выходит из себя и убивает охранника - намек на то, что адьютант понял, что отношения зашли далеко, стали запретными, хотя режиссер и тут темнит, ведь не "он погуит ас", а "он погубит ваш дух", то есть заставит забыть о долге, чести и прочем.
Зачем Д. С. тащит с собой коврик? Дорог как память, по-другому не объяснишь. Но вот какая именно память? И зачем его прижимать ко лбу и целовать? Судя по всему, не коврик ему жизнь спас, а ловкость. Или - "спасибо доброму капитану за коврик - и спать теплей, и выжить вот помог"? Осима нарочно нас путает, говорю вам. Дальше следует гловоломка. Вариант первый: Д.С. подумал, что капитан, вспомнив о чести, послал своего адьютанта прикончить пленника, поэтому Джек и решается на побег, поэтому швыряется в Ёноя ковром с издевкой, поэтому выхватывает нож, наблюдая за реакцией капитана и расслабляется только когда Ёной закрывает его своим телом от Хары. Вариант второй: Джек все понял правильно, но не рассчитал, что капитан на подходе. В это верится слабо, потому что раньше попыток к побегу он не делал, и если все понял правильно, то знал, что капитан вот-вот придет. Значит, возможен вариант третий - сознательные попытки сломать мозг бедного самурая, что в конечном счете Джеку и удалось.
Кульминаия тоже двусмысленна: Ёной почти без чувств и в слезах падает на руки солдат, а охрана набрасывается на Селльерса. Ходи по лагерю слухи о капитане с Д. С., реакция солдат и последующая казнь Джека становятся понятней. К слову, попыток спасти Селльерса Ёной не делает, что лично для меня странно: ну да, устроить такое пуьлично, это скандал, но - смертный приговор, да еще в такой форме? Похоже, Ёной лишился дара речи и смирился с неизбежным. Все, о чувствах заявлено публично, расплата неминуема. И все же очко в пользу того, что помимо чувств существовали также и отношения.
К слову о том, что в фильме нет случайностей: белая бабочка символизирует дух умершего, поэтому резонно предположить, что Селльерс умер либо в тот момент, когда Ёной отдал ему честь, либо когда тот уходил, ведь на лбу Джека мы видим именно белую бабочку.
С парой Хара—Лоуренс все проще, они как бы акцентируют внимание зрителя на проблеме Востока и Запада, мира и войны, то есть на том извечном и в то время особенно важном для каждого, ведь чтобы убивать людей и нести разрушения, человеку надо как-то себе объяснять, зачем он это делает.

IMDb
Википедия
Кинопоиск
А вот для сравнения:
Дэвид Боуи

Он же — в роли Джека Селльерса

Рюити Сакамото

В роли капитана Ёноя (Йонои)

@темы: Впечатления от просмотра, Дэвид Боуи, Йонои, Нагиса Осима, Селльерс/Йонои, Фотографии

Комментарии
2009-03-04 в 12:38 

tes3m
Спасибо за такой подробный отзыв.))))К слову, попыток спасти Селльерса Ёной не делает, что лично для меня странно: ну да, устроить такое публично, это скандал, но - смертный приговор, да еще в такой форме? Насколько я поняла, это не капитан, а новый комендант лагеря приговорил Джека к смерти, ну а вступиться... Не думаю, что помогло бы, если бы он и вступился.

2009-03-04 в 19:30 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Это вам спасибо.) У меня еще куча мыслей, вопросов и предположений, они приветствуются?) Я именно благодаря вам узнала об этом фильме, а после просмотра поняла, что все, подсела.)

О, спасибо, что развеяли мои сомнения, а то у меня мелькала подобная мысль, но я не была уверена. Но снова ворох вопросов: новый комендант вроде как не присутствовал при срыве Джеком казни, поцелуях и чуть не лишившегося чувств от них Ёноя, тогда за что приговорили Селльерса к такой жестокой казни? Ему было доложено о "неблагонадежности" пленника и неуместной "сентиментальности" Ёноя или все-таки ходили упорные слухи о связи Селльерса с Ёноем и надо было принимать срочные меры? Или Джек успел натворить еще что-то? последнее вряд ли, думаю. Новый комендант, узнав о сложившейся ситуации приговорил Джека без колебаний и веских на то причин. Интересно, почему сместили Ёноя. Из-за тех же слухов или по иной причине?

2009-03-04 в 20:53 

tes3m
Поцелуй воспринимался японцами как очень неприличная вещь, если это на людях. Чисто сексуальное действие. И это ужасное оскорбление коменданта со стороны пленника. А комендант унижен на глагах у всех - как бы изнасилован публично. Он не может уже там командовать. В романе все ждали, что он совершит харакири. Для японцев одного этого поцелуя, таким образом, достаточно для того, чтобы убрать опозоренного коменданта и казнить пленника, "надругавшегося" публично над японским офицером.

2009-03-04 в 21:55 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Угу, теперь понятно с этим. Засыпала подругу-японистку вопросами. Вспомнился "нансёку" (путь мужчин). С этим пожалуйста, а вот поцелуи-объятья - ни-ни. Да, различия культур... Но интересны причины подобных традиций. Понятно, что разное отношение к личному пространству, разное отношение к выражению собственных эмоций, но есть ли причина помимо особенности менталитета, "вот в чем вопрос."

Кстати, это еще одно доказательство в пользу того, что Осима знатно морочит головы нам, зрителям: то ли эти поцелуи наконец дали название странным отношениям Сельерса и Ёноя, то ли тайное превратили в явное.

2009-03-04 в 22:01 

ec-dejavu.ru/k/Kiss_Japan.html - про поцелуй в яп.культуре

2009-03-04 в 22:07 

tes3m
moody flooder :-D Спасибо.))))))

2009-03-04 в 22:08 

tes3m
Sfitrizir тайное превратили в явное. и это тоже.

2009-03-05 в 00:10 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
moody flooder, спасибище - прочла, прониклась.)

tes3m
Потихоньку перечитываю собранную инфу на сообе. Пересматривала фильм на языке оригинала, так там показателен разговор Лоуренса и Джека и это "если у него что-то на уме, то почему бы ему не сказать об этом?" Сцена на меня произвела впечатление того, что Селльерс уже тогда благосклонное относился к интересу капитана, а реагировать стал сразу же - если не брать в расчет книгу, а только фильм, то более чем заметно, с каким выражением он на Ёноя смотрит. И - "Кто, по вашему мнению, вы такой? Злой дух?!" — "Да. Один из ваших, надеюсь."
Еще обратила внимание на то, как они друг на друга смотрят. Селльерс - с вызовом, усмешкой и осознанием происходящего между ними, Ёной - словно ребенок, увидевший неправильное чудо. Завороженно так, даже маость растерянно и удивленно. Лично у меня впечатление - мальчишка, пытающийся казаться взрослым.
Мне не дает покоя факт еженощных тайных посещений (как долго капитан оставался с Селльерсом и что там между ними происходило все же?), коврик (нет ли еще какого-либо скрытого смысла), неудавшийся побег (намеревался ли Джек всерьез бежать) и толкование цепи событий. Ведь если не искать в событиях скрытый смысл, то получается, что Ёной с Селльерсом друг вокруг друга "танцевали", царапали друг друга различиями культур. Первый цеплялся за собственное представление о морали в борьбе со своими чувствами и демонстрируемым ему мировосприятием Селльерса, теряя голову и будучи раздираемым внутренним конфликтом между "нельзя", "хочется" и "понять бы, почему нельзя, что делать с желаемым, если нельзя и т.п.", а второй видел проблему только в том, что они враги, все бесперспективно и вообще ему, так поступившему с братом, лучше умереть, поэтому нарывался, тем самым давя своими принципами на психику капитана и заставляя его демонстрировать свои чувства. (А тут еще и под руку подвернувшийся Лоуренс, к которому Ёной явно Д. С. приревновал - ну выбери в качестве "мальчика для битья" другого, так нет - того, с кем Джек обнимался, общался и пытался бежать - кому, словом, уделял внимание). В таком случае все логично. Напряжение возрастает и, наконец, достигнув кульминации, ведет к трагической развязке. Я никак не могу разобрать... Лоуренс сказал: "Jack, I think you've just taken a visible..." (переводят как "Джек, я думаю, что ты ему приглянулся") и что там последнее?.. Фоном идут намеки на сущность чувств: язык цветов в случае гибискуса (вместо фактического признания в любви), бешенство адьютанта и его страх (и ревность, возможно) за честь и душу Ёноя в случае тайных визитов (вместо духовного и телесного сближения де факто). Такая себе альтернатива, "как бы могло быть" и как есть в воображении зрителей и, возможно, героев. Кстати, имей место секс, все могло бы и не закончиться столь быстро и трагично. А так узел затянулся, все спуталось, измученный этим всем капитан стал истерить в самурайской манере, то есть рубить головы направо и налево, так что Джек плюнул, спас людей, себе обеспечил долгожданную кончину, а на пару мгновений дал то, чего тот хотел и боялся - любовь европейца. "Шо это было" обалдевший капитан понял значительно позже.
Просто будь у них до этого секс, все бы было по-другому. В таком случае Ёной уступил своим желаниям и уже это на него бы давило. Он бы признался себе в том, что происходит и мучила бы его уже неправильность (по его мнению) подобного. Мне, конечно, сложновато представить, что он просто заглядывал к Селльерсу и все, но это более логично, учитывая вышесказанное. Ну и сцена побега. Сам побег, взгляды героев (все то же отношение друг к другу, что ив сцене с гибискусом, только уже напряженнейи настолько недвусмысленное, что Лоуренс дает ему название) и, главное, то, как держится капитан - будто Джек ля него искушение, загадка, головная боль и все такое прочее. Не заметно, что желания реализованы, а напряжение частично хотя бы снято. Я как-то об этом только сегодня задумалась и поняла, что физическая близость изменила бы многое. Фильм бы не стал менее драматичным и острым, но он бы стал другим. А так - вроде ничего и нет. До поелуев. мне кажется, Хинксли главным образом повод, а дело в том, что раз Ёной не решался сделать первый шаг, то его сделал Селльерс, пусть и шаг этот в пропасть. Джек ведь почти сразу был готов выслушать, что у Ёноя "на уме" и не в одной ли они лодке. Объяснились бы и занялись любовью (вариант пленный-комендант, как в случае солдата и охранника мне не кажется правдоподобным, слишком между ними обоими трепета много для всего лишь удовлетворения физиологических потребностей), что повлекло бы за собой новые проблемы, зато решило парочку старых. А так напряжение все растет, а "воз и ныне там". И вот возникает повод, который почти невозможно проигнорировать.

Прошу прощения за кол-во букв, просто они вголове не умещались уже.) Кстати, а RPS никто писать не пробовал?)

2009-03-05 в 01:07 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Эти "тайные ночные посещения" сбивают с толку, из-за них я поначалу была почти что уверена, что секс был. Но он, если подумать, не только рушит логику сюжета, но и противоречит словам продюссера и самой книге (если я не ошибаюсь), да и в стиле Осимы сплетать иллюзию с реальностью в загадочное полотно. Но в таком случае все щемяще больно, ведь даже этого у них не было и никогда уже не будет. Make love, not war - как вывод.)

2009-03-05 в 23:45 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Мне еще подумалось насчет логики фильма: Джек ведь последователен в том, что он "не японец", то есть он себя ведет так, как считает нужным, не оглядываясь на чужую культуру. На суде - называя свое имя и не считая плен позором. Потом проигнорировав гё, потому что, по его мнению, нужно помянуть солдата, да и пленные слабы, им не до укрепления духа путем голодания. И побег. В схватку не вступает, потому что видит неравенство сил (а японец бы в любом случае вступил в поединок). При чем это все Селльерс совершает демонстративно, так что между ним и капитаном психологическая дуэль действительно имеет место, осложняясь еще и чувствами (о которых, судя по словам Джека, тот не против поговорить начистоту, а вот Ёной всячески этого избегает). И сцена с поцелуями - еще одно доказательство того, что Селльерс поступает сознательно во всем как европеец, поступает, исходя из собственных принципов и желаний. Думаю, он был согласен считаться с японской культурой, но при условии, что японцы будут считаться с его культурой и не судить европейцев по себе. Вот и зная, как его поступки выглядят в глазах японцев, он все равно не уступает. А что касается поцелуев, то, мне кажется, целей две: и попытка отвлечь на себя внимание, спасая людей, и признание в ответных чувствах опять-таки по-европейски, без каких-либо уступок (да, я знаю, ЧТО это для японца и чем грозит, но я признаюсь открыто). То есть Джек видит, что на почве чувств-кодекса-служебных обязанностей у капитана чуть ли не истерика, и таким вот образом снимает общее напряжение, достигшее высшей точки. В вышеупомянутой дуэли побеждает именно он, хотя за это и платит жизнью. И, надо заметить, инициативу проявляет все время исключительно Джек - Ёной ее проявит уже после того, как его представления о мире дадут трещину - отрезав прядь джековых волос и не совершив сэппуку после прилюдных поцелуев. А до этого он страдает, оказывает Селльерсу знаки внимания и все такое, но в допустимых рамках, хотя эти рамки на самом деле трещат по швам еще со времени их первой встречи, когда Ёной вот так взял да и поверил словам англичанина-военнопленного и спас его от смерти.
Мне вот интересно: не возникни повода Джеку пойти на публичную демонстрацию чувств - Ёной бы так и топтался на месте?.. Аллюзии к Мисиме действительно сильны - все эти рефлексии по поводу тяги к мужчинам, причем военным, самурайский гомоэротичный романтизм в традииях нансёку...

2009-03-05 в 23:58 

tes3m
я отвечу позже. Увязла в дискуссиях на другую тему.)))

2009-03-06 в 01:02 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Без проблем) Если это вы о теме асексуальности, то я запись видела, комментарии читала, но молчу, т.к. сама не знаю) Если "сексуальность" это "совокупность психических реакций, переживаний и поступков, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения", то "асексуальность", соотвественно, отсуствие полового влечения и связанных с его наличием и удовлетворением псих. реакций, переживаний и поступков. А еще асекусальными, бывает, называют лишенных сексуальности, сексуальность привлекательности то есть людей, хотя это неверно - привлекателен ты в этом смысле или нет, на твою потребность в сексе это не влияет.

2009-03-06 в 20:09 

Sfitrizir по сути, в свою очередь выражает неравнодушие к капитану и готовность поговорить по душам с целью выяснить, не в одной ли они с Ёноем лодке

Это всё из-за Лоуренса: эдакий недогадливый мужик!:) ему говорилось с тем, чтобы он: передал. По назначению!:rotate:

2009-03-06 в 20:46 

tes3m
Sfitrizir а RPS никто писать не пробовал? В смысле? Они же не реальные люди?не возникни повода Джеку пойти на публичную демонстрацию чувств - Ёной бы так и топтался на месте? Я надеюсь на лучшее. Вообще думаю, если они не были близки, так только потому, что не успели.))))) Цитирую одну статью -"Его имя гремело в Европе, тогда как в Японии к нему по-прежнему относились настороженно: там не забыли его репутацию бескомпромиссного бунтаря, поднимающего табуированные темы (политика, секс, насилие), склонного к философской медитации и фрейдистскому психоанализу. "Темой моих фильмов является подсознание, которое подталкивает нас к тем или иным поступкам, а секс, насилие и убийства, - это и есть поступки, вытекающие из подсознания", - утверждал Осима. Подобными заявлениями он только отпугивал японских продюсеров, поэтому для нового фильма он вновь не смог найти денег на родине, тем более, что тема была сочтена явно некоммерческой. "
"Фильмы Осимы 60-х годов упрекали в чрезмерной усложненности и излишней политизированности. Он объяснял, что в них "пытался найти ответ на вопрос - что такое кино?". "Я стремился разрушить существующие формы и найти новые возможности выразительности экрана, - говорил он. - Если говорить об основе моих интересов в кино, то меня интересуют маргиналы, люди, отмеченные судьбой, борющиеся за существование средствами, признанными недопустимыми. Меня не привлекает борьба позитивных героев или безнадежные поиски без видимой цели... Из европейских режиссеров мне интересен Бунюэль, в литературе более всего меня привлекает русская литература, Достоевский. Эти два творца оказали огромное влияние на всю мою кинодеятельность". www.ozon.ru/context/detail/id/200277/ Мне очень нравится его подход.)))
TakitaGlory :D

2009-03-06 в 23:45 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
TakitaGlory, получается, Лоуренс стормозил и только после неудавшегося побега что-то понял.)Или понял раньше, но делал вид, что не понял?)
Я вот еще не пойму это джеково "возможно, мы с ним в одной лодке". Понимай как хочешь, но: они же враги, Джек так вообще военнопленный, так что из общего у них разве что взаимный интерес, получается так. Вряд ли имелось в виду что-то другое, к примеру, идея капитана назначить Селльерса командиром пленных, о которой тот вроде не знал. Вы как думаете?

В смысле? Они же не реальные люди?
В смысле Сакамото/Боуи )

Осима неповторим, это да. Я смотрела "Корриду любви", "Призраки любви" и "Табу", а в планах еще "Церемония", "Кладбище солнца", "Казнь через повешение" и другие.

Меня расстраивает, что не могу разобрать полностью фразу "Jack, I think you've just taken a visible...", хочется понять, что дословно Лоуренс ему сказал...

2009-03-06 в 23:49 

tes3m
Sfitrizir из общего у них разве что взаимный интерес Американская исследовательница в одной книге именно так и трактовала.Jack, I think you've just taken a visible...",Это в какой сцене?

2009-03-06 в 23:50 

"Jack, I think you've just taken a visible..."
Если после недодуэли, то Jack, I think he's just taken a bit of a shine to you.

2009-03-06 в 23:54 

tes3m
Тут скрипт не выкладывался, кажется. Пойду выложу.

2009-03-07 в 00:36 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
tes3m, тогда действительно похоже на то, что чувства были взаимны с самого начала.

moody flooder, да, оно, спасибо, а то я никак понять не могла. Скачала вот с отключаемым переводом, пересматриваю. Жаль, что я японский не знаю, а у моей подруги-япониста перевод не отключаем.(

2009-03-11 в 07:41 

Спасибо за отзыв. Написано очень хорошо, я со многим согласна. А вот так волнующая нас всех проблема наличия близости...)) Я не знаю, почему, но я склоняюсь к тому, что у них всё же ничего не было. Хотя насчёт коврика - вы открыли мне глаза, сама не обратила внимания, но всё же это не достаточно веский аргумент, я думаю. Я почему-то склонна верить в Йонои, мне кажется, что всё же в данной ситуации речь идёт о столкновении любви и чести, и, традиционно, честь всегда должна побеждать в этом конфликте. Если бы поцелуй всё же "открыл" их отношения, думаю, Йонои не просто отстранили бы от командования лагерем, но казнили бы, либо он совершил бы харакири, а погиб он, как мы знаем, гораздо позже. А любовь - любовь, конечно, была...

Самое-то интересное, что, если всё так, как я думаю, то каждый из них вышел из этой ситуацией победителем по-своему. Селльерс-таки одержал верх над Йонои (поцелуй лично я рассматриваю как практически смертельный удар в этой ситуации), но тот, тем не менее, не изменил своим принципам...

А RPS - это прекрасная идея, вернее, я долго об этом думала, но наконец-то кто-то произнёс это "в слух")) На самом деле, у меня есть "скелет" рассказа, хм, только вот это совсем не слэш, но прототипами явно послужила эта парочка) А ещё прекрасный пэйринг Сакамото/Сильвиан...

2009-03-11 в 11:18 

tes3m
kozmik На самом деле, у меня есть "скелет" рассказа, хм, только вот это совсем не слэш, но прототипами явно послужила эта парочка) Ну так допишите.))))А ещё прекрасный пэйринг Сакамото/Сильвиан... Честно говоря, давно приходит в голову.;)

2009-03-11 в 17:47 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
kozmik
Если бы поцелуй всё же "открыл" их отношения, думаю, Йонои не просто отстранили бы от командования лагерем, но казнили бы, либо он совершил бы харакири, а погиб он, как мы знаем, гораздо позже
Мы можем только догадываться. Даже будь у них что-то, доказывать некому - часовой убит адьютантом, а адьютант совершил харакири. А если допустить, что кто-то еще знал о тайных посещениях капитанов Селльерса, то он не мог знать, с какой они были целью. Так что поцелуи могли как подтвердить слухи при их наличии, так и породить их при отсуствии, но ничего не проясняют касательно рода отношений героев. Соотвественно, наказывать обоих могли только за доказуемое, т.е. поцелуи.

В остальном я согласна.

На самом деле, у меня есть "скелет" рассказа
Да-да, допишите)

2009-03-12 в 05:47 

tes3m, когда-нибудь обязательно допишу... всё не так просто)

Sfitrizir, думаете, сам Йонои смог бы жить с таким позором? В смысле, если отношения были бы, и о них бы узнали, пусть даже доказать ничего нельзя? Хотя я лично думаю, что он изначально на эти самые отношения не пошёл бы.

Мне кажется, когда ничинаешь думать об этом вопросе, попахивает больше рефлексией. Пытаешься влезть в шкуру героя, думать его умом, что ли, и в итоге узнаёшь много нового о себе. Вот что называется - великий фильм...

2009-03-12 в 11:38 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
kozmik, кто знает... Я тоже склоняюсь к тому, что Ёной не зашел так далеко в отношениях, но как бы там ни было, мы имеем то, что имеем.) Я склонна считать, что позором для капитана были не чувства и желания (и не их реализация, имей таковая место), а то, что совершил Селльерс - публичные поцелуи, да еще в такой ситуации. Да, Ёной мог бороться с собой, мог считать, что страсть к чужеземцу, да еще военнопленному, да еще мужчине - пагубна и тому подобное (хотя, мне кажется, представитель народа, некогда опоэтизировавшего "путь мужчин" и любовь между самураями к однополым отношениям не мог не относиться спокойней, чем европеец), но - позором считать поцелуи "в отрыве" от близости, если таковая и была. Просто для японца публичный поцелуй и секс наедине (да и не наедине) - вещи слишком разные. Поэтому говорить, что раз Ёной не покончил с собой, значит, они с Селльерсом не были близки, я бы не стала. Доказательством можно счесть разве что шок капитана - ведь если не было ничего, то поцелуи сыграли еще и роль своеобразного признания, демонстрации чувств, которая не была ожидаема.
Впрочем, фильм и вправду замечательный - толкований может быть множество.

2009-03-12 в 11:41 

kozmik
Я склонна считать, что позором для капитана были не чувства и желания (и не их реализация, имей таковая место), а то, что совершил Селльерс - публичные поцелуи, да еще в такой ситуации.
Я не согласна. Впрочем, я написала пространный пост о том, что думаю на эту тему...
Да, в этом и плюс фильма - обсуждать его и выдумывать разные версии можно бесконечно...

2009-03-12 в 11:46 

tes3m
А я думаю, что тут сошлось вместе разное - публичность поцелуя ( т.е. капитан опозорен и не может больше командовать) и выражение чувств (а это уже личное - для капитана), и то, что Джек жертвует собой, демонстрируя, что не только на японский лад можно быть героем...

2009-03-12 в 11:50 

kozmik
tes3m, публичность поцелуя - да, но по-моему, это только на поверхности, а в подкорке дело ещё в предательстве Джека, впрочем, я очень подробно в посте написала всё, что думаю о их отношениях и поцелуях в частности...

2009-03-12 в 11:58 

tes3m
kozmik я прочитаю.)) сейчас еще не очень проснулась;-)

2009-03-12 в 11:59 

kozmik
tes3m, читайте, интересно ваше мнение)
Я на что-то гениальное не претендую - просто мои мысли...

2009-03-12 в 12:01 

kozmik ;) Мы все не претендуем... Главное, что радуемся гениальности Осимы.))))

2009-03-12 в 12:10 

kozmik
tes3m, и не только Осимы)
А в сообществе можно постить то, что прямого отношения к MCML не имеет? Например, рецензии на другие фильмы Осимы, что-нибудь о Боуи, Сакамото, Китано и т.д.?

2009-03-12 в 12:17 

tes3m
kozmik Это надо Носему спросить. Хотя я лично считаю это хорошей мыслью. Пишите ей ю-мейл.)))

2009-03-12 в 12:32 

kozmik
tes3m, хорошо, спрошу)

2009-03-12 в 21:25 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
tes3m, +1 по поводу поцелуев.)

kozmik, до меня наконец доло, что вы писали именно о чувствах, а не о принипах.) Я, если честно, много думала о том, что же именно чувствует Джек, потому что его истинные чувства от зрителя ( с моей точки зрения) почти полностью скрыты, так что я продолжаю думать и не пришла к окончательному выводу.
Насчет того же, что он мог капитана соблазнить... Кто знает - вдруг ему было на близкие отношения не легче решиться, чем Ёною? Джек не Боуи ведь все же.) Ну зазывал глазами, ну намекал Лоуренсу, но вдруг вот взять и завалить капитана на камышовую циновку под пение цикад соблазнить капитана ему неловко было?) Не знаю) Чувства Джека даже его поцелуи не доказывают, а если их толковать только как попытку сломить капитана и спасти пленных, то вовсе наоборот...

2009-03-12 в 22:14 

kozmik
Sfitrizir, в этом фильме чувства и принципы очень тесно сплетены...
Версий, конечно, много, но то, что личо я думаю, я сполна высказала в своём посте. Мне кажется, что Джек вполне был на это готов, но сдерживался, как раз-таки потому, что щадил чувства и принципы Йонои. Конечно, это мой субъективный взгляд. А поцелуи, опять же, мне кажется, и не должны были доказывать чувства. Поцелуи, наоборот, поставили черту в этих отношениях. Поцелуями он просто растоптал Йонои, потому что не мог поступить по-другому.

Несколько раз перечитала ваш комментарий, думая, что же в нём меня смущает. И поняла: действительно, все мои попытки анализировать их поведение закочились тем, что я очень хорошо подумала, чего же там испытывал японец, а вот с Джеком всё сложнее... Наверное, потому, что себя я больше ассоциирую с героем Сакамото, ну, вы понимаете, о чём я. А с Селльерсом всё гораздо сложнее... Надо будет подумать ещё. Всё же, я думаю, что фильм в первую очередь именно о любви (а о чём ещё бываету Осимы?), и, скорее всего, на то и был рассчёт - чтобы каждый проводил параллели со своей жизнью, своими отношениями, рефлексировал и... приходил к каким-то выводам. Потому что отношения Йонои и Селльерса - по-сути, отношения в любой паре, только в очень специфическом, утрированном виде. Каждый в этой истории сожет найти что-то, что он сам когда-то испытал. И именно поэтому мне кажется, что ,даже если Осиму спросить в лоб, он ничего бы не ответил. Только улыбнулся бы своей странной улыбкой.

2009-03-12 в 22:16 

tes3m
kozmik поцелуи, опять же, мне кажется, и не должны были доказывать чувства. Поцелуи, наоборот, поставили черту в этих отношениях. Поцелуями он просто растоптал Йонои, потому что не мог поступить по-другому. А мне вот кажется - там была нежность - Джек так скользнул щекой по щеке Йонои, словно не хотел расставаться...

2009-03-12 в 22:21 

kozmik
tes3m, понятно, конечно, что нежность была! Но это было "прости, я люблю тебя, но я не могу по-другому, этим отношениям не суждено быть в любом случае, и я переступаю через них, потому что должен, и ты должен поступить точно так же". То есть в кульминационном моменте должен был одержать верх один из них, в любом случае поставив точку в отношениях. И это сделал Селльерс, предав Йонои, но не изменив своим принципам. Ну, лично мне так кажется.

2009-03-12 в 22:24 

tes3m
kozmik Все же мне кажется, вот тогда он его не предавал, а просто останавливал его жестокое по отношению к пленным поведение.

2009-03-12 в 22:28 

kozmik
tes3m, а вы прочитали мой пост на тему?...)) Просто, может быть, я в нём недостаточно понятно выразила свои мысли, тк написался он очень спонтанно в 7 утра после внеочередного просмотра.
В общем, мне кажется, что между ними существовало своего рода молчаливое соглашение - да, я это чувствую, ты это тоже чувствуешь, но мы ничего не будем делать, потому что это неправильно. И в данной ситуации Джек был перед выбором - открыть свои чувства к Йонои и спасти жизнь человеку, или же остаться в стороне, промолчать и спасти репутацию Йонои. Он выбрал первое. То есть он всё же переступил через свои чувства во имя долга, вполне по-самурайски.

2009-03-12 в 22:32 

tes3m
kozmik Ну, я вижу их отношения иначе . Именно этого не вижу. Но фильм же многогранный, все видят свое.)))))

2009-03-12 в 22:38 

kozmik
tes3m, в том-то и дело, что каждый из нас ставит себя на место героев, рассматривает их отношения через призму личного опыта, рефлексирует. Лично мне кажется так. По крайней мере, будь я Йонои (мне гораздо легче поставить себя на его место, нежели на место Джека, его мне гораздо сложнее понять), я бы думала и чувствовала именно так. Кстати, интересно - а вам в этой паре кто ближе, Йонои или Селльерс? *хоть пост на эту тему пиши*

2009-03-12 в 23:09 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Мне оба близки.) Кстати, вот пишу и начинаю в чем-то Джека понимать... Не думаю, что он мог хоть каким-то образом предать Ёнои - у него же вина за предательство перед братом, это его болевая точка, он, как я и писала раньше, скорее, по его мнению, спасал людей и спасал Ёнои - от него самого. Не дал Ёнои пойти на убийство от бессилия и отчаянья. Успокоил вот так, остановил. Лично у меня создалось впечатление, что Ёнои Джека не понимал, даи своих чувств к нему толком не понимал тоже (понимал, что "болеет" им, да, но вряд ли осознавал, что это именно любовь), боролся с ними, поэтому и выражал их странновато, да и Джек вообще-то никак не давал пнять, что они взаимны. А капитан из-за этого всего с ума сходил, а тут еще непокорные иностранцы-военнопленные, кодекс, падение авторитета, японизированный Лоуренс, который повторяет "мы все неправы"... В кульминационной сцене мне кажется, что Ёнои уже на грани истерики и Сельерс, помимо прочего, этими поцелуями как бы говорит, что, мол, успокойся, я тебя люблю и не надо этих смертей, ты же не убийца - а ведь у Ёнои как раз состояние, в котором рубят головы, пьют и дерутся, потому что на душе паршиво. От внутреннего бессилия, отчаянья, паники даже.

Имха, да, но не мог Джек предать сознательно со своим-то комплексом вины, мне кажется. Он же наоборот хотел это искупить и должен был свой пступок считать именно таким своеобразным искуплением.

Кто-то когда-то мне сказал, что в японском в конце слова "й" вместо "и", поэтому склоняется, и я, мучая свои и чужие глаза и уши, писала "Ёной", а тут спросила япониста - говорит, все же лучше "Ёнои". А склонять ли Хару - дело вкуса, на эту тему японисты немало копий сломали.

2009-03-12 в 23:22 

kozmik
Sfitrizir, успокоил? Да он же втопта его в грязь! Он прилюдно унизил его, убил его репутацию, надругался над его честью... но они оба понимали, что так нужно было поступить. В то же время, он переступил через себя тоже, через свой комплекс. Да, Йонои на грани истерики - потому что уже не понимает, что между ним и пленным творится, плюс - давление окружающих, падение авторитета. Я всё же остаюсь при своём мнении, что этим поцелуем он предал Йонои. Был выбор между жизнью невинного + совестью, так сказать, капитана (да, он спас его от его же потупка, это так, но тем не менее) и своими чувствами, соображениями и честью Йонои. Всё же очень неоднозначно.
Джек не давал понять, что чувства взаимны? А все эти его взгляды, намёки Лоуренсу, гибискус и т.д. - всё это просто так? Да и чем же они занимались каждую ночь, хех?)) Думаю, Йонои, может быть, и не понимал природу своих чувств к Селльерсу, но уж явно знал, что они вполне взаимны.

В общем, спорить практически бесполезно, так как всё равно каждый из нас воспринимает фильм так, как он лично чувствует. Я, может быть, слишком эмоциональна в обсуждении, но это - только лишнее доказательство того, насколько фильм гениален)

На знание японского ни в коей мене не претендую, мне удобней и привычней говорть "Йонои" и не склонять, а Хару - как раз-таки, наоборот, склонять)

2009-03-13 в 00:02 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
kozmik
Джек не давал понять, что чувства взаимны? А все эти его взгляды, намёки Лоуренсу, гибискус и т.д. - всё это просто так?
Веди так Джек себя со мной, я бы подумала "заигрывает", но не "любит".) поэтому до эпизода с ковриком мне как зрителю казалось, что Селльерс принимает внимание, провоцирует и все такое, но что там в душе у него творится...
Думаю, Йонои, может быть, и не понимал природу своих чувств к Селльерсу, но уж явно знал, что они вполне взаимны.
А как он это понимание демонстрировал, в таком случае? Я тупой зритель, я не вижу понимания в сцене неудавшегося поединка после такого же неудавшегося побега.)

Был выбор между жизнью невинного + совестью, так сказать, капитана (да, он спас его от его же потупка, это так, но тем не менее) и своими чувствами, соображениями и честью Йонои.
Я понимаю вашу позицию и все, умолкаю, спрошу только: вым категорически не нравится толкование, согласно которому Джек сознательно и намеренно своими поступками пытался доказать Ёнои, что его честь, долг, совесть и прочее - вредная ерунда по понятиям человека (европейца ли, японца ли - неважно)? Помните, Лоуренс гворит, что, получается, он должен умереть из-за Ёнои, из-за его понятия о порядке и намекает, что это абсурд. А это таки абсурд, это не японский менталитет, это искусственно созданный мральный кодекс на основе тех самурайских, которые были на бумаге, но не в жизни. Ничуть не лучше идеалов нацизма, бытующих в то время в Германии. вот представьте, что Ёнои - нацист, военный-немец. Разве, любя его, не нужно любой ценой ему открыть глаза на то, в что он слепо верит?
И Джек назван в книге "сеятелем", потому что в душах посеял свое мировосприятие, о чем в конце фильма говорит Лоуренс.
И еще. Я просто в своих суждениях отталкивалась от принципа Джека - "я не японец, я волен поступать как британец". И еще и поэтому поцелуи для меня - акцент на этом "я не японец". слияния и сосуществования культур не получилось с самого начала ведь, кто-то должен был уступать, и пришлось уступить Ёнои, а почему - см. выше.

Я ни в коем случае не спорю и не убеждаю, просто подумайте, если хотите.) А то вдруг я неясно выразила свою мысль, я же к этим мыслям долго шла - сначала я по-другому на фильм смотрела немного.

2009-03-13 в 08:03 

kozmik
Sfitrizir, конечно, восприятие фильма на протяжении всей жизни)) может не раз меняться. В данный момент я всё же склоняюсь к высказанной мной версии, но не могу категорически отрицать какую-то другую. Так что я не могу отрицать и вашу версию, сама в своё время к ней склонялась, но сейчас мне всё-таки так не кажется.
Разве, любя его, не нужно любой ценой ему открыть глаза на то, в что он слепо верит?
Мне кажется, что нет. Что, как раз-таки, любя его, нужно уважать любые его принципы, какими бы бредовыми они не были. На протяжении всего фильма у Йонои не раз были шансы расправиться с Селльерсом (в прямом смысле), как и у Селльерса с Йонои (в переносном), но они оба этого не сделали.
представьте, что Ёнои - нацист, военный-немец
Не забывайте, Япония входила в нацистский блок, плюс неоднократно приводимые параллели между Йонои и Мисимой, плюс между японским милитаризмом и нацизмом ой как много общего. В общем, вполне родственные явления.
И Джек назван в книге "сеятелем", потому что в душах посеял свое мировосприятие, о чем в конце фильма говорит Лоуренс.
Если я не ошибаюсь, Лоуренс имеет в виду смерть Селльерса и её значение для окружающих, которые многое осознали, в том числе Йонои, конечно, но, я думаю, что это всё же произошло именно после казни британца. А вы читали книгу? Я - нет, знать бы, где её достать(( В любом случае, я думаю, когда речь идёт об Осиме - вряд ли стоит в трактовке уделять много внимания литературному источнику.
Я просто в своих суждениях отталкивалась от принципа Джека - "я не японец, я волен поступать как британец". И еще и поэтому поцелуи для меня - акцент на этом "я не японец". слияния и сосуществования культур не получилось с самого начала ведь, кто-то должен был уступать, и пришлось уступить Ёнои
Понимаете, я согласна со всем этим. Но я вижу другой подтекст, другую мотивацию. В том-то и прелесть - каждый понимает по-своему...

2009-03-16 в 01:33 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Понимаете, я согласна со всем этим. Но я вижу другой подтекст, другую мотивацию. В том-то и прелесть - каждый понимает по-своему...
Мне начинает казаться, что мотивация и подтекст двояк еслучайно. Мы обе правы, в конечном счете.) Осима гениален, правда?..

2009-03-16 в 06:45 

kozmik
Sfitrizir, конечно! Именно к этому выводу и нужно было прийти, чтобы полюбить этот фильм и Осиму ещё больше.
Кстати, он мне сегодня приснился. Осима то есть. Хороший сон был.

2009-03-16 в 09:02 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Ыыыыыы.)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Merry Christmas Mr Lawrence

главная