04:02 

К вам можно?)

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Я со свежими впечатлениями. Отзыв здесь, но поскольку он там не один, то переношу нужное сюда.

Счастливого Рождества, мистер Лоуренс


На подобные фильмы рецензии не пишутся. Улыбаясь, в слезах, под впечатлением и по уши влюбленным идете фанатеть в соответствующее сообщество. Впрочем, часть эмоций в слова облечь попытаться можно.
Это фильм о Любви. Именно о ней, никак иначе. Необъяснимом всеобъемлющем чувстве. О любви к жизни. И к человечеству. И о том, что именно и как эту любовь пятнает. Принципы, долг, убеждения. Заблуждения. Пустота и холод одиночества. Многое, слишком многое. А война – да просто лакмусовая бумажка.
Любовь, прорастая в каменистой почве душ, делает больно. Очищая от скверны ненависти и агрессии. Любовь не в силах изменить мир, но ее прикосновение не всех оставляет равнодушными.
А еще, несомненно, это фильм о любви. Человека к человеку. Такой разной, к таким разным.
Не удержаться от фразы: в этой потрясающей картине Рюичи Сакамото до невозможности хорош. А Дэвид Боуи... это Дэвид Боуи.

И — много эмоционального субъектива. читать дальше

IMDb
Википедия
Кинопоиск
А вот для сравнения:
Дэвид Боуи
Cvjnhtnm

@темы: Впечатления от просмотра, Дэвид Боуи, Йонои, Нагиса Осима, Селльерс/Йонои, Фотографии

Комментарии
2009-03-04 в 12:38 

tes3m
Спасибо за такой подробный отзыв.))))К слову, попыток спасти Селльерса Ёной не делает, что лично для меня странно: ну да, устроить такое публично, это скандал, но - смертный приговор, да еще в такой форме? Насколько я поняла, это не капитан, а новый комендант лагеря приговорил Джека к смерти, ну а вступиться... Не думаю, что помогло бы, если бы он и вступился.

2009-03-04 в 19:30 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Это вам спасибо.) У меня еще куча мыслей, вопросов и предположений, они приветствуются?) Я именно благодаря вам узнала об этом фильме, а после просмотра поняла, что все, подсела.)

О, спасибо, что развеяли мои сомнения, а то у меня мелькала подобная мысль, но я не была уверена. Но снова ворох вопросов: новый комендант вроде как не присутствовал при срыве Джеком казни, поцелуях и чуть не лишившегося чувств от них Ёноя, тогда за что приговорили Селльерса к такой жестокой казни? Ему было доложено о "неблагонадежности" пленника и неуместной "сентиментальности" Ёноя или все-таки ходили упорные слухи о связи Селльерса с Ёноем и надо было принимать срочные меры? Или Джек успел натворить еще что-то? последнее вряд ли, думаю. Новый комендант, узнав о сложившейся ситуации приговорил Джека без колебаний и веских на то причин. Интересно, почему сместили Ёноя. Из-за тех же слухов или по иной причине?

2009-03-04 в 20:53 

tes3m
Поцелуй воспринимался японцами как очень неприличная вещь, если это на людях. Чисто сексуальное действие. И это ужасное оскорбление коменданта со стороны пленника. А комендант унижен на глагах у всех - как бы изнасилован публично. Он не может уже там командовать. В романе все ждали, что он совершит харакири. Для японцев одного этого поцелуя, таким образом, достаточно для того, чтобы убрать опозоренного коменданта и казнить пленника, "надругавшегося" публично над японским офицером.

2009-03-04 в 21:55 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Угу, теперь понятно с этим. Засыпала подругу-японистку вопросами. Вспомнился "нансёку" (путь мужчин). С этим пожалуйста, а вот поцелуи-объятья - ни-ни. Да, различия культур... Но интересны причины подобных традиций. Понятно, что разное отношение к личному пространству, разное отношение к выражению собственных эмоций, но есть ли причина помимо особенности менталитета, "вот в чем вопрос."

Кстати, это еще одно доказательство в пользу того, что Осима знатно морочит головы нам, зрителям: то ли эти поцелуи наконец дали название странным отношениям Сельерса и Ёноя, то ли тайное превратили в явное.

2009-03-04 в 22:01 

ec-dejavu.ru/k/Kiss_Japan.html - про поцелуй в яп.культуре

2009-03-04 в 22:07 

tes3m
moody flooder :-D Спасибо.))))))

2009-03-04 в 22:08 

tes3m
Sfitrizir тайное превратили в явное. и это тоже.

2009-03-05 в 00:10 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
moody flooder, спасибище - прочла, прониклась.)

tes3m
Потихоньку перечитываю собранную инфу на сообе. Пересматривала фильм на языке оригинала, так там показателен разговор Лоуренса и Джека и это "если у него что-то на уме, то почему бы ему не сказать об этом?" Сцена на меня произвела впечатление того, что Селльерс уже тогда благосклонное относился к интересу капитана, а реагировать стал сразу же - если не брать в расчет книгу, а только фильм, то более чем заметно, с каким выражением он на Ёноя смотрит. И - "Кто, по вашему мнению, вы такой? Злой дух?!" — "Да. Один из ваших, надеюсь."
Еще обратила внимание на то, как они друг на друга смотрят. Селльерс - с вызовом, усмешкой и осознанием происходящего между ними, Ёной - словно ребенок, увидевший неправильное чудо. Завороженно так, даже маость растерянно и удивленно. Лично у меня впечатление - мальчишка, пытающийся казаться взрослым.
Мне не дает покоя факт еженощных тайных посещений (как долго капитан оставался с Селльерсом и что там между ними происходило все же?), коврик (нет ли еще какого-либо скрытого смысла), неудавшийся побег (намеревался ли Джек всерьез бежать) и толкование цепи событий. Ведь если не искать в событиях скрытый смысл, то получается, что Ёной с Селльерсом друг вокруг друга "танцевали", царапали друг друга различиями культур. Первый цеплялся за собственное представление о морали в борьбе со своими чувствами и демонстрируемым ему мировосприятием Селльерса, теряя голову и будучи раздираемым внутренним конфликтом между "нельзя", "хочется" и "понять бы, почему нельзя, что делать с желаемым, если нельзя и т.п.", а второй видел проблему только в том, что они враги, все бесперспективно и вообще ему, так поступившему с братом, лучше умереть, поэтому нарывался, тем самым давя своими принципами на психику капитана и заставляя его демонстрировать свои чувства. (А тут еще и под руку подвернувшийся Лоуренс, к которому Ёной явно Д. С. приревновал - ну выбери в качестве "мальчика для битья" другого, так нет - того, с кем Джек обнимался, общался и пытался бежать - кому, словом, уделял внимание). В таком случае все логично. Напряжение возрастает и, наконец, достигнув кульминации, ведет к трагической развязке. Я никак не могу разобрать... Лоуренс сказал: "Jack, I think you've just taken a visible..." (переводят как "Джек, я думаю, что ты ему приглянулся") и что там последнее?.. Фоном идут намеки на сущность чувств: язык цветов в случае гибискуса (вместо фактического признания в любви), бешенство адьютанта и его страх (и ревность, возможно) за честь и душу Ёноя в случае тайных визитов (вместо духовного и телесного сближения де факто). Такая себе альтернатива, "как бы могло быть" и как есть в воображении зрителей и, возможно, героев. Кстати, имей место секс, все могло бы и не закончиться столь быстро и трагично. А так узел затянулся, все спуталось, измученный этим всем капитан стал истерить в самурайской манере, то есть рубить головы направо и налево, так что Джек плюнул, спас людей, себе обеспечил долгожданную кончину, а на пару мгновений дал то, чего тот хотел и боялся - любовь европейца. "Шо это было" обалдевший капитан понял значительно позже.
Просто будь у них до этого секс, все бы было по-другому. В таком случае Ёной уступил своим желаниям и уже это на него бы давило. Он бы признался себе в том, что происходит и мучила бы его уже неправильность (по его мнению) подобного. Мне, конечно, сложновато представить, что он просто заглядывал к Селльерсу и все, но это более логично, учитывая вышесказанное. Ну и сцена побега. Сам побег, взгляды героев (все то же отношение друг к другу, что ив сцене с гибискусом, только уже напряженнейи настолько недвусмысленное, что Лоуренс дает ему название) и, главное, то, как держится капитан - будто Джек ля него искушение, загадка, головная боль и все такое прочее. Не заметно, что желания реализованы, а напряжение частично хотя бы снято. Я как-то об этом только сегодня задумалась и поняла, что физическая близость изменила бы многое. Фильм бы не стал менее драматичным и острым, но он бы стал другим. А так - вроде ничего и нет. До поелуев. мне кажется, Хинксли главным образом повод, а дело в том, что раз Ёной не решался сделать первый шаг, то его сделал Селльерс, пусть и шаг этот в пропасть. Джек ведь почти сразу был готов выслушать, что у Ёноя "на уме" и не в одной ли они лодке. Объяснились бы и занялись любовью (вариант пленный-комендант, как в случае солдата и охранника мне не кажется правдоподобным, слишком между ними обоими трепета много для всего лишь удовлетворения физиологических потребностей), что повлекло бы за собой новые проблемы, зато решило парочку старых. А так напряжение все растет, а "воз и ныне там". И вот возникает повод, который почти невозможно проигнорировать.

Прошу прощения за кол-во букв, просто они вголове не умещались уже.) Кстати, а RPS никто писать не пробовал?)

2009-03-05 в 01:07 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Эти "тайные ночные посещения" сбивают с толку, из-за них я поначалу была почти что уверена, что секс был. Но он, если подумать, не только рушит логику сюжета, но и противоречит словам продюссера и самой книге (если я не ошибаюсь), да и в стиле Осимы сплетать иллюзию с реальностью в загадочное полотно. Но в таком случае все щемяще больно, ведь даже этого у них не было и никогда уже не будет. Make love, not war - как вывод.)

2009-03-05 в 23:45 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Мне еще подумалось насчет логики фильма: Джек ведь последователен в том, что он "не японец", то есть он себя ведет так, как считает нужным, не оглядываясь на чужую культуру. На суде - называя свое имя и не считая плен позором. Потом проигнорировав гё, потому что, по его мнению, нужно помянуть солдата, да и пленные слабы, им не до укрепления духа путем голодания. И побег. В схватку не вступает, потому что видит неравенство сил (а японец бы в любом случае вступил в поединок). При чем это все Селльерс совершает демонстративно, так что между ним и капитаном психологическая дуэль действительно имеет место, осложняясь еще и чувствами (о которых, судя по словам Джека, тот не против поговорить начистоту, а вот Ёной всячески этого избегает). И сцена с поцелуями - еще одно доказательство того, что Селльерс поступает сознательно во всем как европеец, поступает, исходя из собственных принципов и желаний. Думаю, он был согласен считаться с японской культурой, но при условии, что японцы будут считаться с его культурой и не судить европейцев по себе. Вот и зная, как его поступки выглядят в глазах японцев, он все равно не уступает. А что касается поцелуев, то, мне кажется, целей две: и попытка отвлечь на себя внимание, спасая людей, и признание в ответных чувствах опять-таки по-европейски, без каких-либо уступок (да, я знаю, ЧТО это для японца и чем грозит, но я признаюсь открыто). То есть Джек видит, что на почве чувств-кодекса-служебных обязанностей у капитана чуть ли не истерика, и таким вот образом снимает общее напряжение, достигшее высшей точки. В вышеупомянутой дуэли побеждает именно он, хотя за это и платит жизнью. И, надо заметить, инициативу проявляет все время исключительно Джек - Ёной ее проявит уже после того, как его представления о мире дадут трещину - отрезав прядь джековых волос и не совершив сэппуку после прилюдных поцелуев. А до этого он страдает, оказывает Селльерсу знаки внимания и все такое, но в допустимых рамках, хотя эти рамки на самом деле трещат по швам еще со времени их первой встречи, когда Ёной вот так взял да и поверил словам англичанина-военнопленного и спас его от смерти.
Мне вот интересно: не возникни повода Джеку пойти на публичную демонстрацию чувств - Ёной бы так и топтался на месте?.. Аллюзии к Мисиме действительно сильны - все эти рефлексии по поводу тяги к мужчинам, причем военным, самурайский гомоэротичный романтизм в традииях нансёку...

2009-03-05 в 23:58 

tes3m
я отвечу позже. Увязла в дискуссиях на другую тему.)))

2009-03-06 в 01:02 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Без проблем) Если это вы о теме асексуальности, то я запись видела, комментарии читала, но молчу, т.к. сама не знаю) Если "сексуальность" это "совокупность психических реакций, переживаний и поступков, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения", то "асексуальность", соотвественно, отсуствие полового влечения и связанных с его наличием и удовлетворением псих. реакций, переживаний и поступков. А еще асекусальными, бывает, называют лишенных сексуальности, сексуальность привлекательности то есть людей, хотя это неверно - привлекателен ты в этом смысле или нет, на твою потребность в сексе это не влияет.

2009-03-06 в 20:09 

Sfitrizir по сути, в свою очередь выражает неравнодушие к капитану и готовность поговорить по душам с целью выяснить, не в одной ли они с Ёноем лодке

Это всё из-за Лоуренса: эдакий недогадливый мужик!:) ему говорилось с тем, чтобы он: передал. По назначению!:rotate:

2009-03-06 в 20:46 

tes3m
Sfitrizir а RPS никто писать не пробовал? В смысле? Они же не реальные люди?не возникни повода Джеку пойти на публичную демонстрацию чувств - Ёной бы так и топтался на месте? Я надеюсь на лучшее. Вообще думаю, если они не были близки, так только потому, что не успели.))))) Цитирую одну статью -"Его имя гремело в Европе, тогда как в Японии к нему по-прежнему относились настороженно: там не забыли его репутацию бескомпромиссного бунтаря, поднимающего табуированные темы (политика, секс, насилие), склонного к философской медитации и фрейдистскому психоанализу. "Темой моих фильмов является подсознание, которое подталкивает нас к тем или иным поступкам, а секс, насилие и убийства, - это и есть поступки, вытекающие из подсознания", - утверждал Осима. Подобными заявлениями он только отпугивал японских продюсеров, поэтому для нового фильма он вновь не смог найти денег на родине, тем более, что тема была сочтена явно некоммерческой. "
"Фильмы Осимы 60-х годов упрекали в чрезмерной усложненности и излишней политизированности. Он объяснял, что в них "пытался найти ответ на вопрос - что такое кино?". "Я стремился разрушить существующие формы и найти новые возможности выразительности экрана, - говорил он. - Если говорить об основе моих интересов в кино, то меня интересуют маргиналы, люди, отмеченные судьбой, борющиеся за существование средствами, признанными недопустимыми. Меня не привлекает борьба позитивных героев или безнадежные поиски без видимой цели... Из европейских режиссеров мне интересен Бунюэль, в литературе более всего меня привлекает русская литература, Достоевский. Эти два творца оказали огромное влияние на всю мою кинодеятельность". www.ozon.ru/context/detail/id/200277/ Мне очень нравится его подход.)))
TakitaGlory :D

2009-03-06 в 23:45 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
TakitaGlory, получается, Лоуренс стормозил и только после неудавшегося побега что-то понял.)Или понял раньше, но делал вид, что не понял?)
Я вот еще не пойму это джеково "возможно, мы с ним в одной лодке". Понимай как хочешь, но: они же враги, Джек так вообще военнопленный, так что из общего у них разве что взаимный интерес, получается так. Вряд ли имелось в виду что-то другое, к примеру, идея капитана назначить Селльерса командиром пленных, о которой тот вроде не знал. Вы как думаете?

В смысле? Они же не реальные люди?
В смысле Сакамото/Боуи )

Осима неповторим, это да. Я смотрела "Корриду любви", "Призраки любви" и "Табу", а в планах еще "Церемония", "Кладбище солнца", "Казнь через повешение" и другие.

Меня расстраивает, что не могу разобрать полностью фразу "Jack, I think you've just taken a visible...", хочется понять, что дословно Лоуренс ему сказал...

2009-03-06 в 23:49 

tes3m
Sfitrizir из общего у них разве что взаимный интерес Американская исследовательница в одной книге именно так и трактовала.Jack, I think you've just taken a visible...",Это в какой сцене?

2009-03-06 в 23:50 

"Jack, I think you've just taken a visible..."
Если после недодуэли, то Jack, I think he's just taken a bit of a shine to you.

2009-03-06 в 23:54 

tes3m
Тут скрипт не выкладывался, кажется. Пойду выложу.

2009-03-07 в 00:36 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
tes3m, тогда действительно похоже на то, что чувства были взаимны с самого начала.

moody flooder, да, оно, спасибо, а то я никак понять не могла. Скачала вот с отключаемым переводом, пересматриваю. Жаль, что я японский не знаю, а у моей подруги-япониста перевод не отключаем.(

2009-03-11 в 07:41 

Спасибо за отзыв. Написано очень хорошо, я со многим согласна. А вот так волнующая нас всех проблема наличия близости...)) Я не знаю, почему, но я склоняюсь к тому, что у них всё же ничего не было. Хотя насчёт коврика - вы открыли мне глаза, сама не обратила внимания, но всё же это не достаточно веский аргумент, я думаю. Я почему-то склонна верить в Йонои, мне кажется, что всё же в данной ситуации речь идёт о столкновении любви и чести, и, традиционно, честь всегда должна побеждать в этом конфликте. Если бы поцелуй всё же "открыл" их отношения, думаю, Йонои не просто отстранили бы от командования лагерем, но казнили бы, либо он совершил бы харакири, а погиб он, как мы знаем, гораздо позже. А любовь - любовь, конечно, была...

Самое-то интересное, что, если всё так, как я думаю, то каждый из них вышел из этой ситуацией победителем по-своему. Селльерс-таки одержал верх над Йонои (поцелуй лично я рассматриваю как практически смертельный удар в этой ситуации), но тот, тем не менее, не изменил своим принципам...

А RPS - это прекрасная идея, вернее, я долго об этом думала, но наконец-то кто-то произнёс это "в слух")) На самом деле, у меня есть "скелет" рассказа, хм, только вот это совсем не слэш, но прототипами явно послужила эта парочка) А ещё прекрасный пэйринг Сакамото/Сильвиан...

2009-03-11 в 11:18 

tes3m
kozmik На самом деле, у меня есть "скелет" рассказа, хм, только вот это совсем не слэш, но прототипами явно послужила эта парочка) Ну так допишите.))))А ещё прекрасный пэйринг Сакамото/Сильвиан... Честно говоря, давно приходит в голову.;)

2009-03-11 в 17:47 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
kozmik
Если бы поцелуй всё же "открыл" их отношения, думаю, Йонои не просто отстранили бы от командования лагерем, но казнили бы, либо он совершил бы харакири, а погиб он, как мы знаем, гораздо позже
Мы можем только догадываться. Даже будь у них что-то, доказывать некому - часовой убит адьютантом, а адьютант совершил харакири. А если допустить, что кто-то еще знал о тайных посещениях капитанов Селльерса, то он не мог знать, с какой они были целью. Так что поцелуи могли как подтвердить слухи при их наличии, так и породить их при отсуствии, но ничего не проясняют касательно рода отношений героев. Соотвественно, наказывать обоих могли только за доказуемое, т.е. поцелуи.

В остальном я согласна.

На самом деле, у меня есть "скелет" рассказа
Да-да, допишите)

2009-03-12 в 05:47 

tes3m, когда-нибудь обязательно допишу... всё не так просто)

Sfitrizir, думаете, сам Йонои смог бы жить с таким позором? В смысле, если отношения были бы, и о них бы узнали, пусть даже доказать ничего нельзя? Хотя я лично думаю, что он изначально на эти самые отношения не пошёл бы.

Мне кажется, когда ничинаешь думать об этом вопросе, попахивает больше рефлексией. Пытаешься влезть в шкуру героя, думать его умом, что ли, и в итоге узнаёшь много нового о себе. Вот что называется - великий фильм...

2009-03-12 в 11:38 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
kozmik, кто знает... Я тоже склоняюсь к тому, что Ёной не зашел так далеко в отношениях, но как бы там ни было, мы имеем то, что имеем.) Я склонна считать, что позором для капитана были не чувства и желания (и не их реализация, имей таковая место), а то, что совершил Селльерс - публичные поцелуи, да еще в такой ситуации. Да, Ёной мог бороться с собой, мог считать, что страсть к чужеземцу, да еще военнопленному, да еще мужчине - пагубна и тому подобное (хотя, мне кажется, представитель народа, некогда опоэтизировавшего "путь мужчин" и любовь между самураями к однополым отношениям не мог не относиться спокойней, чем европеец), но - позором считать поцелуи "в отрыве" от близости, если таковая и была. Просто для японца публичный поцелуй и секс наедине (да и не наедине) - вещи слишком разные. Поэтому говорить, что раз Ёной не покончил с собой, значит, они с Селльерсом не были близки, я бы не стала. Доказательством можно счесть разве что шок капитана - ведь если не было ничего, то поцелуи сыграли еще и роль своеобразного признания, демонстрации чувств, которая не была ожидаема.
Впрочем, фильм и вправду замечательный - толкований может быть множество.

2009-03-12 в 11:41 

kozmik
Я склонна считать, что позором для капитана были не чувства и желания (и не их реализация, имей таковая место), а то, что совершил Селльерс - публичные поцелуи, да еще в такой ситуации.
Я не согласна. Впрочем, я написала пространный пост о том, что думаю на эту тему...
Да, в этом и плюс фильма - обсуждать его и выдумывать разные версии можно бесконечно...

2009-03-12 в 11:46 

tes3m
А я думаю, что тут сошлось вместе разное - публичность поцелуя ( т.е. капитан опозорен и не может больше командовать) и выражение чувств (а это уже личное - для капитана), и то, что Джек жертвует собой, демонстрируя, что не только на японский лад можно быть героем...

2009-03-12 в 11:50 

kozmik
tes3m, публичность поцелуя - да, но по-моему, это только на поверхности, а в подкорке дело ещё в предательстве Джека, впрочем, я очень подробно в посте написала всё, что думаю о их отношениях и поцелуях в частности...

2009-03-12 в 11:58 

tes3m
kozmik я прочитаю.)) сейчас еще не очень проснулась;-)

2009-03-12 в 11:59 

kozmik
tes3m, читайте, интересно ваше мнение)
Я на что-то гениальное не претендую - просто мои мысли...

2009-03-12 в 12:01 

kozmik ;) Мы все не претендуем... Главное, что радуемся гениальности Осимы.))))

2009-03-12 в 12:10 

kozmik
tes3m, и не только Осимы)
А в сообществе можно постить то, что прямого отношения к MCML не имеет? Например, рецензии на другие фильмы Осимы, что-нибудь о Боуи, Сакамото, Китано и т.д.?

2009-03-12 в 12:17 

tes3m
kozmik Это надо Носему спросить. Хотя я лично считаю это хорошей мыслью. Пишите ей ю-мейл.)))

2009-03-12 в 12:32 

kozmik
tes3m, хорошо, спрошу)

2009-03-12 в 21:25 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
tes3m, +1 по поводу поцелуев.)

kozmik, до меня наконец доло, что вы писали именно о чувствах, а не о принипах.) Я, если честно, много думала о том, что же именно чувствует Джек, потому что его истинные чувства от зрителя ( с моей точки зрения) почти полностью скрыты, так что я продолжаю думать и не пришла к окончательному выводу.
Насчет того же, что он мог капитана соблазнить... Кто знает - вдруг ему было на близкие отношения не легче решиться, чем Ёною? Джек не Боуи ведь все же.) Ну зазывал глазами, ну намекал Лоуренсу, но вдруг вот взять и завалить капитана на камышовую циновку под пение цикад соблазнить капитана ему неловко было?) Не знаю) Чувства Джека даже его поцелуи не доказывают, а если их толковать только как попытку сломить капитана и спасти пленных, то вовсе наоборот...

2009-03-12 в 22:14 

kozmik
Sfitrizir, в этом фильме чувства и принципы очень тесно сплетены...
Версий, конечно, много, но то, что личо я думаю, я сполна высказала в своём посте. Мне кажется, что Джек вполне был на это готов, но сдерживался, как раз-таки потому, что щадил чувства и принципы Йонои. Конечно, это мой субъективный взгляд. А поцелуи, опять же, мне кажется, и не должны были доказывать чувства. Поцелуи, наоборот, поставили черту в этих отношениях. Поцелуями он просто растоптал Йонои, потому что не мог поступить по-другому.

Несколько раз перечитала ваш комментарий, думая, что же в нём меня смущает. И поняла: действительно, все мои попытки анализировать их поведение закочились тем, что я очень хорошо подумала, чего же там испытывал японец, а вот с Джеком всё сложнее... Наверное, потому, что себя я больше ассоциирую с героем Сакамото, ну, вы понимаете, о чём я. А с Селльерсом всё гораздо сложнее... Надо будет подумать ещё. Всё же, я думаю, что фильм в первую очередь именно о любви (а о чём ещё бываету Осимы?), и, скорее всего, на то и был рассчёт - чтобы каждый проводил параллели со своей жизнью, своими отношениями, рефлексировал и... приходил к каким-то выводам. Потому что отношения Йонои и Селльерса - по-сути, отношения в любой паре, только в очень специфическом, утрированном виде. Каждый в этой истории сожет найти что-то, что он сам когда-то испытал. И именно поэтому мне кажется, что ,даже если Осиму спросить в лоб, он ничего бы не ответил. Только улыбнулся бы своей странной улыбкой.

2009-03-12 в 22:16 

tes3m
kozmik поцелуи, опять же, мне кажется, и не должны были доказывать чувства. Поцелуи, наоборот, поставили черту в этих отношениях. Поцелуями он просто растоптал Йонои, потому что не мог поступить по-другому. А мне вот кажется - там была нежность - Джек так скользнул щекой по щеке Йонои, словно не хотел расставаться...

2009-03-12 в 22:21 

kozmik
tes3m, понятно, конечно, что нежность была! Но это было "прости, я люблю тебя, но я не могу по-другому, этим отношениям не суждено быть в любом случае, и я переступаю через них, потому что должен, и ты должен поступить точно так же". То есть в кульминационном моменте должен был одержать верх один из них, в любом случае поставив точку в отношениях. И это сделал Селльерс, предав Йонои, но не изменив своим принципам. Ну, лично мне так кажется.

2009-03-12 в 22:24 

tes3m
kozmik Все же мне кажется, вот тогда он его не предавал, а просто останавливал его жестокое по отношению к пленным поведение.

2009-03-12 в 22:28 

kozmik
tes3m, а вы прочитали мой пост на тему?...)) Просто, может быть, я в нём недостаточно понятно выразила свои мысли, тк написался он очень спонтанно в 7 утра после внеочередного просмотра.
В общем, мне кажется, что между ними существовало своего рода молчаливое соглашение - да, я это чувствую, ты это тоже чувствуешь, но мы ничего не будем делать, потому что это неправильно. И в данной ситуации Джек был перед выбором - открыть свои чувства к Йонои и спасти жизнь человеку, или же остаться в стороне, промолчать и спасти репутацию Йонои. Он выбрал первое. То есть он всё же переступил через свои чувства во имя долга, вполне по-самурайски.

2009-03-12 в 22:32 

tes3m
kozmik Ну, я вижу их отношения иначе . Именно этого не вижу. Но фильм же многогранный, все видят свое.)))))

2009-03-12 в 22:38 

kozmik
tes3m, в том-то и дело, что каждый из нас ставит себя на место героев, рассматривает их отношения через призму личного опыта, рефлексирует. Лично мне кажется так. По крайней мере, будь я Йонои (мне гораздо легче поставить себя на его место, нежели на место Джека, его мне гораздо сложнее понять), я бы думала и чувствовала именно так. Кстати, интересно - а вам в этой паре кто ближе, Йонои или Селльерс? *хоть пост на эту тему пиши*

2009-03-12 в 23:09 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Мне оба близки.) Кстати, вот пишу и начинаю в чем-то Джека понимать... Не думаю, что он мог хоть каким-то образом предать Ёнои - у него же вина за предательство перед братом, это его болевая точка, он, как я и писала раньше, скорее, по его мнению, спасал людей и спасал Ёнои - от него самого. Не дал Ёнои пойти на убийство от бессилия и отчаянья. Успокоил вот так, остановил. Лично у меня создалось впечатление, что Ёнои Джека не понимал, даи своих чувств к нему толком не понимал тоже (понимал, что "болеет" им, да, но вряд ли осознавал, что это именно любовь), боролся с ними, поэтому и выражал их странновато, да и Джек вообще-то никак не давал пнять, что они взаимны. А капитан из-за этого всего с ума сходил, а тут еще непокорные иностранцы-военнопленные, кодекс, падение авторитета, японизированный Лоуренс, который повторяет "мы все неправы"... В кульминационной сцене мне кажется, что Ёнои уже на грани истерики и Сельерс, помимо прочего, этими поцелуями как бы говорит, что, мол, успокойся, я тебя люблю и не надо этих смертей, ты же не убийца - а ведь у Ёнои как раз состояние, в котором рубят головы, пьют и дерутся, потому что на душе паршиво. От внутреннего бессилия, отчаянья, паники даже.

Имха, да, но не мог Джек предать сознательно со своим-то комплексом вины, мне кажется. Он же наоборот хотел это искупить и должен был свой пступок считать именно таким своеобразным искуплением.

Кто-то когда-то мне сказал, что в японском в конце слова "й" вместо "и", поэтому склоняется, и я, мучая свои и чужие глаза и уши, писала "Ёной", а тут спросила япониста - говорит, все же лучше "Ёнои". А склонять ли Хару - дело вкуса, на эту тему японисты немало копий сломали.

2009-03-12 в 23:22 

kozmik
Sfitrizir, успокоил? Да он же втопта его в грязь! Он прилюдно унизил его, убил его репутацию, надругался над его честью... но они оба понимали, что так нужно было поступить. В то же время, он переступил через себя тоже, через свой комплекс. Да, Йонои на грани истерики - потому что уже не понимает, что между ним и пленным творится, плюс - давление окружающих, падение авторитета. Я всё же остаюсь при своём мнении, что этим поцелуем он предал Йонои. Был выбор между жизнью невинного + совестью, так сказать, капитана (да, он спас его от его же потупка, это так, но тем не менее) и своими чувствами, соображениями и честью Йонои. Всё же очень неоднозначно.
Джек не давал понять, что чувства взаимны? А все эти его взгляды, намёки Лоуренсу, гибискус и т.д. - всё это просто так? Да и чем же они занимались каждую ночь, хех?)) Думаю, Йонои, может быть, и не понимал природу своих чувств к Селльерсу, но уж явно знал, что они вполне взаимны.

В общем, спорить практически бесполезно, так как всё равно каждый из нас воспринимает фильм так, как он лично чувствует. Я, может быть, слишком эмоциональна в обсуждении, но это - только лишнее доказательство того, насколько фильм гениален)

На знание японского ни в коей мене не претендую, мне удобней и привычней говорть "Йонои" и не склонять, а Хару - как раз-таки, наоборот, склонять)

2009-03-13 в 00:02 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
kozmik
Джек не давал понять, что чувства взаимны? А все эти его взгляды, намёки Лоуренсу, гибискус и т.д. - всё это просто так?
Веди так Джек себя со мной, я бы подумала "заигрывает", но не "любит".) поэтому до эпизода с ковриком мне как зрителю казалось, что Селльерс принимает внимание, провоцирует и все такое, но что там в душе у него творится...
Думаю, Йонои, может быть, и не понимал природу своих чувств к Селльерсу, но уж явно знал, что они вполне взаимны.
А как он это понимание демонстрировал, в таком случае? Я тупой зритель, я не вижу понимания в сцене неудавшегося поединка после такого же неудавшегося побега.)

Был выбор между жизнью невинного + совестью, так сказать, капитана (да, он спас его от его же потупка, это так, но тем не менее) и своими чувствами, соображениями и честью Йонои.
Я понимаю вашу позицию и все, умолкаю, спрошу только: вым категорически не нравится толкование, согласно которому Джек сознательно и намеренно своими поступками пытался доказать Ёнои, что его честь, долг, совесть и прочее - вредная ерунда по понятиям человека (европейца ли, японца ли - неважно)? Помните, Лоуренс гворит, что, получается, он должен умереть из-за Ёнои, из-за его понятия о порядке и намекает, что это абсурд. А это таки абсурд, это не японский менталитет, это искусственно созданный мральный кодекс на основе тех самурайских, которые были на бумаге, но не в жизни. Ничуть не лучше идеалов нацизма, бытующих в то время в Германии. вот представьте, что Ёнои - нацист, военный-немец. Разве, любя его, не нужно любой ценой ему открыть глаза на то, в что он слепо верит?
И Джек назван в книге "сеятелем", потому что в душах посеял свое мировосприятие, о чем в конце фильма говорит Лоуренс.
И еще. Я просто в своих суждениях отталкивалась от принципа Джека - "я не японец, я волен поступать как британец". И еще и поэтому поцелуи для меня - акцент на этом "я не японец". слияния и сосуществования культур не получилось с самого начала ведь, кто-то должен был уступать, и пришлось уступить Ёнои, а почему - см. выше.

Я ни в коем случае не спорю и не убеждаю, просто подумайте, если хотите.) А то вдруг я неясно выразила свою мысль, я же к этим мыслям долго шла - сначала я по-другому на фильм смотрела немного.

2009-03-13 в 08:03 

kozmik
Sfitrizir, конечно, восприятие фильма на протяжении всей жизни)) может не раз меняться. В данный момент я всё же склоняюсь к высказанной мной версии, но не могу категорически отрицать какую-то другую. Так что я не могу отрицать и вашу версию, сама в своё время к ней склонялась, но сейчас мне всё-таки так не кажется.
Разве, любя его, не нужно любой ценой ему открыть глаза на то, в что он слепо верит?
Мне кажется, что нет. Что, как раз-таки, любя его, нужно уважать любые его принципы, какими бы бредовыми они не были. На протяжении всего фильма у Йонои не раз были шансы расправиться с Селльерсом (в прямом смысле), как и у Селльерса с Йонои (в переносном), но они оба этого не сделали.
представьте, что Ёнои - нацист, военный-немец
Не забывайте, Япония входила в нацистский блок, плюс неоднократно приводимые параллели между Йонои и Мисимой, плюс между японским милитаризмом и нацизмом ой как много общего. В общем, вполне родственные явления.
И Джек назван в книге "сеятелем", потому что в душах посеял свое мировосприятие, о чем в конце фильма говорит Лоуренс.
Если я не ошибаюсь, Лоуренс имеет в виду смерть Селльерса и её значение для окружающих, которые многое осознали, в том числе Йонои, конечно, но, я думаю, что это всё же произошло именно после казни британца. А вы читали книгу? Я - нет, знать бы, где её достать(( В любом случае, я думаю, когда речь идёт об Осиме - вряд ли стоит в трактовке уделять много внимания литературному источнику.
Я просто в своих суждениях отталкивалась от принципа Джека - "я не японец, я волен поступать как британец". И еще и поэтому поцелуи для меня - акцент на этом "я не японец". слияния и сосуществования культур не получилось с самого начала ведь, кто-то должен был уступать, и пришлось уступить Ёнои
Понимаете, я согласна со всем этим. Но я вижу другой подтекст, другую мотивацию. В том-то и прелесть - каждый понимает по-своему...

2009-03-16 в 01:33 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Понимаете, я согласна со всем этим. Но я вижу другой подтекст, другую мотивацию. В том-то и прелесть - каждый понимает по-своему...
Мне начинает казаться, что мотивация и подтекст двояк еслучайно. Мы обе правы, в конечном счете.) Осима гениален, правда?..

2009-03-16 в 06:45 

kozmik
Sfitrizir, конечно! Именно к этому выводу и нужно было прийти, чтобы полюбить этот фильм и Осиму ещё больше.
Кстати, он мне сегодня приснился. Осима то есть. Хороший сон был.

2009-03-16 в 09:02 

Я личность творческая – хочу творю, хочу вытворяю.
Ыыыыыы.)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Merry Christmas Mr Lawrence

главная